Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии. (Прочитано 55585 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #80 - 21.10.2008 :: 00:14:44
 
Цитата:
Нащот готовности - посмеялси. Ибо производство даже элементарного стрелкового оружия царь наладить не смог. Его Раша покупала винтовки у ВСЕХ.


Ничего смешного не вижу. Речь идет о готовности к войне, т.е. о состоянии вооруженных сил на момент начала полномасштабных военных действий. К этому моменту (17-23.08.1914) Русская армия была снабжена всем необходимым и могла вести операции в течение 4-5 месяцев быстротечной войны, к которой готовились все воевавшие страны.
Другое дело тотальная мобилизация экономики в ходе затяжной войны - с этой задачей Россия не справилась...
Хотя, возникает вопрос, а чем же воевали красные, белые, розовые, зеленые и т.д. в течение 3-х лет (1918 - 1920) в условиях полностью стоящей промышленности?
А не является ли ружейно-патронно-снарядный голод еще одним мифом этой богатой на мифы войны, придуманным "битыми генералами", дабы оправдать свои промахи в оперативно-стратегическом планировании и руководстве?
У нас вообще очень любят оправдывать недостатком техники неумение ею пользоваться - наследие крепостного права: "лопата плохая - работать не могу, вот дали бы мне хорошую лопату..."
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #81 - 21.10.2008 :: 00:31:23
 
Емае - вы чо - не читали тему? Пятая колонна НЕ ПУСКАЛА снаряды на фронт. Да - ими еще с немцами в 41-42 довоевывали - столько их было... А вот винтовки - нет, много покупало - в отличие от СССР, что  делал мосинку само. Мало того, сумело в ВОВ удешевить ее производство раза в два...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #82 - 21.10.2008 :: 03:08:29
 
Цитата:
Так в чем же причины многих неудач русской армии?


На мой взгляд, одной из главных причин было качество высшего командного состава Русской армии.

Военное дело во все века было занятием аристократии - особой касты, возвышенной над обществом и автономной по отношению к государственной власти. Так было и в России во времена Серебряных, Воротынских, Шеиных. Так продолжалось вплоть до восстания декабристов. На высших постах в Русской армии доминировали представители титулованных и столбовых дворянских фамилий, которые из поколения в поколение несли ратную службу.

Аристократ не зависим от начальства, он самоценен, он служит не ради чина и жалования, а ради чести и славы соего древнего рода. Он имеет средства существования и помимо службы.

Характерный пример. Когда Александр III ввел новую форму одежды - шаровары да косоворотки - командир л.-гв. Конного полка князь Александр Владимирович Барятинский отказался носить "мужицкую форму" и ушел в отставку. (Игнатьев А.А. Пятьдесят лет в строю. - М., 1989, т. 1, с. 16) Князь мог себе это позволить.

Но начиная с Петра I, а особенно с Павла I родовитое дворянство вытесняется с военной службы и замещается разночинцами, для которых усердная служба и благоволение начальника - единственный шанс подняться по социальной леснице. Рыцарский дух вытесняется духом бюрократическим. Славные имена заменяются высокими чинами. Столоначальники вытесняют военачальников.

Окончательно эта тенденция восторжествовала после печальных событий 1825 г., в которых приняла участие элита русского дворянства и офицерского корпуса.

Усугубило ситуацию преклонение перед западными образцами, при полном непонимании их сущности.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #83 - 21.10.2008 :: 12:27:08
 
Историк писал(а) 20.10.2008 :: 23:46:18:
"Минога". Первая в мире
...
Кроме того, первый в мире подводный минный заградитель "Краб"
...
Всего в предвоенные и военные годы (1909 - 1917) Россия ввела в строй 28 ДПЛ собственной постройки

"Минога" хоть и считается первой в мире ДПЛ, но к началу ПМВ она утратила свое боевое значение, так же как и тип "Акула". По сути боевую ценность к началу ПМВ имели только "Барсы" и "Голланды" (тип "Нарвал" и АГ).

Тип "Барс" - все сделано, на первый взгляд, с умом. Только было несколько бед, которые свели все достижения в ноль.
Первое - установили настолько громоздкие дизеля, что свободных проходов у бортов не осталось. А после установки вспомогательного оборудования не осталось места не то что для ремонта - даже для обычного обслуживания. Вот и приходилось больше в базе торчать, чем в походах. Конечно, в условиях Восточной Балтики и Черного моря это не очень существенно, но в случае выхода за Центральную МАП уже начинались проблемы.
Второе - время заполнения концевых цистерн главного балласта равнялось 3-м минутам. А значит время погружения составляло более 3-х минут. К тому же при заполнении цистерн помпами вверх поднималось два фонтана воды высотой 10 (!) метров. Такую феерию можно было разглядеть с расстояния в 5 миль.
Третье - решетчатые ТА Джевецкого. Меткость их не подтвердилась. Но, самое главное, на лодках Балтийского завода аппараты установили у самой ватерлинии. Поэтому и торпеды и сами аппараты легко повреждались волнами, а, тем более, битым льдом. На лодках верфи Ноблесснера аппараты перенесли на палубу, пожертвовав их точностью.
Четвертое - самое главное - на лодках типа "Барс" не было водонепроницаемых переборок. Из-за этого и погибла лодка "Ерш", столкнувшись с "Леопардом".

"Краб" - время погружения 20 (!) минут. Приемный акт комиссия подписала в июле 1915 года. Совершил 3 боевых похода. С осени 1916 года участия в боевых действиях не принимал.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #84 - 21.10.2008 :: 15:13:45
 
Историк писал(а) 21.10.2008 :: 03:08:29:
Но начиная с Петра I, а особенно с Павла I родовитое дворянство вытесняется с военной службы и замещается разночинцами, для которых усердная служба и благоволение начальника - единственный шанс подняться по социальной леснице. Рыцарский дух вытесняется духом бюрократическим. Славные имена заменяются высокими чинами. Столоначальники вытесняют военачальников.

Окончательно эта тенденция восторжествовала после печальных событий 1825 г., в которых приняла участие элита русского дворянства и офицерского корпуса.

Вообще-то на Сенатской площади было наконец покончено с преторианством - что несомненный плюс для страны. Ну а элиту зачищают, когда она перестает работать как элита. Становится балластом. И все равно - князь это или там секретарь обкома. Подмигивание
И вообще непонятно - как мы немцев-аристократов разбили в 41-45. Силами молочников типа Малиновского(?). Правда - у них тоже были зубные врачи - типа Беке. Или банкиры...
Талант раздается по жизни вообще странно. Родовитость тут играет скорее роль возможной реализации.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #85 - 30.07.2009 :: 19:45:14
 
Вот ИМХО две отличные книжки по теме

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1539303/
(вторая раньше была на милитере, сейчас уже нет, но должна быть здесь:
http://knigipoistcccp.livejournal.com/4694.html )
Наверх
 
Морячок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #86 - 04.08.2009 :: 03:56:16
 
Владимир В-мои скромные аплодисменты.Чёткость формулировок,приводимые документы-выше всяких похвал.Разделали либимца КПСС под орех аж завидки взяли-мне бы так! Но насчёт флота у нас с вами опять контры.Начнём с "Краба" Что у этой лодки были проблемы-не отрицаю.Не большое количество боевых походов-следствие неудачно установленных двигателей надводного хода.Были использованы движки,работавшие на керосине-пожароопасность и плюс к этому высокая токсичность топлива,вызывавшего поражение личного состава в подводном положении парами керосина.Но! Передовой способ постановки мин! Передовые немцы ставили мины "под себя" что привело к очень высоким потерям среди их минзагов.Что касается долгого времени погружения "Барсов"-не соглашусь.Три минуты это для лодок того времени не много.(обещаю найти инфу по немецким лодкам того времени) То же касается и непроницаемых переборок.
Наверх
 
Морячок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #87 - 04.08.2009 :: 03:59:28
 
Можно вспомнить так же прекрасный "Новик" и его систершипов,удачно воевавших в двух Мировых войнах-это я для вас,++Roman++ .Не трогайте пожалуйста Колчака-человек на своём месте был большим специалистом.Да,как сухопутный командующий и политик был не на высоте-но из всех деятелей белого движения кто был лучьше?Разве что Корнилов...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #88 - 04.08.2009 :: 12:19:13
 
Морячок писал(а) 04.08.2009 :: 03:56:16:
Были использованы движки,работавшие на керосине

Еще один "минус". Немцы быстро отказались от использования керосиновых лодок.

Морячок писал(а) 04.08.2009 :: 03:56:16:
Но! Передовой способ постановки мин!

Вы "Барс" с "Крабом" не перепутали? Вроде "Барсы" мин не несли?

А на "Крабе" действительно применялся такой способ, опередивший конструкцию германских "швейных машинок" (тип UC).

Морячок писал(а) 04.08.2009 :: 03:56:16:
обещаю найти инфу по немецким лодкам того времени


У меня есть такая (по Михельсену): от 15 сек (UC-80...UC-118 и тип UF) до 84 (U-23...U-26). В справочнике приведены сведения будто бы U-43...U-50 погружались за 7 сек. Но думаю, это опечатка. Должно быть 70 сек. Все же 7 сек. даже сейчас недостижимо.

Морячок писал(а) 04.08.2009 :: 03:56:16:
То же касается и непроницаемых переборок


Согласен, они были мало распространены на первом этапе войны. Но все же это недостаток. А достоинство только одно: капитан мог весь экипаж обматюгать одновременно.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Морячок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #89 - 05.08.2009 :: 01:50:28
 
Признаю ошибку-водонепроницаемых переборок тип "Барс" не имел.Хотя программой модернизации их установка предусматривалась.Что касается длительного времени погружения-смотрел сравнительную таблицу русских и немецких лодок постройки ДО войны.При испытаниях действительно была выявлена слишком долгое наполнение цистерн.НО! После этого размер забортной арматуры был увеличен-как следствие скорость погружения уменьшилась до 1м20-1м40 сек. что согласитесь не плохо-у немцев примерно такие же результаты.Насчёт фонтанов пока нет инфы но думаю что и их убрали.Одна из лодок типа "Барс" была переоборудована в минзаг а ещё на одной первоначально предусматривалось Дополнительное минное вооружение-правда после испытаний от него отказались(проблемы с дифферентовкой) Что касается отсутствия переборок и "возможности отматерить всю команду" -просто тогдашние и нынешние взгляды сильно разнятся.Нам сейчас и в голову не придёт что можно было воевать на самолёте без парашюта,то есть заведомо обрекая себя на гибель в случае повреждения .Но в начале Первой Мировой это было нормой.(взято не из фильма "Эскадрилья Лафайет" )
Наверх
 
Морячок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #90 - 05.08.2009 :: 01:54:09
 
Кстати от аппаратов Джевецкого не сразу отказались и немцы.Всё проходит обкатку и испытание практикой-идея то была хорошая...Нашёл инфу о итальянском проекте 1915 года(лодки по нему строились фирмой "Фиат") Так вот у них время погружения было-не пугайтесь!-6-7 минут.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #91 - 05.08.2009 :: 10:57:00
 
Морячок писал(а) 05.08.2009 :: 01:54:09:
Так вот у них время погружения было-не пугайтесь!-6-7 минут.


Но у "Краба" по одним источникам - 20. Хотя Вика говорит, что 7 мин 38 сек.

Так или иначе "Краб" - это не подводная лодка, а погружающийся малый заградитель.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #92 - 05.08.2009 :: 11:25:36
 
Разговор про ПЛ в отдельную тему просится.
Наверх
 
Морячок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #93 - 07.08.2009 :: 00:47:57
 
Да,немного отошли от темы.По моему мнению основной причиной неудачь русской армии явилось то,что страной правил совсем не тот человек,что был нужен на таком посту в тот момент.С самого начала войны мы шли полностью на поводу у союзников-"выполняли союзнический долг" причём всегда-в ущерб себе.Далее-извините опять про флот-указом императора все новейшие линкоры Балтийского флота были сведены под его ЛИЧНОЕ командование.То есть тот же Балтфлот мог противопоставить немцам лиш две бригады старых броненосцев ,флот был по сути лишён главной ударной силы.И так во всех областях.Рыбка гниёт с головы....
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #94 - 16.08.2009 :: 21:48:16
 
Морячок писал(а) 07.08.2009 :: 00:47:57:
По моему мнению основной причиной неудачь русской армии явилось то,что страной правил совсем не тот человек,что был нужен на таком посту в тот момент.

    Ну конечно, этот человек виновен :в вялой мобилизации,недовооружении,несовершенстве оргштатной структуры подразделений,некомпетентности генералитета....лояльности к либералам и большевикам...и.т.п...и.т.д....В  том и силен монархизм,что все недостатки в подготовке и ведении войны можно взвалить на монарха и он безропотно понесет эту ношу.
     Армия РИ войну вела с переменным успехом,были успехи,были и поражения.Никто от последних не застрахован.Их причины в постах изложены верно.Но,на всех фронтах РИА воевала достойно,даже ее Великое отступление  не идет ни в какое сравнение с разгромом и бегством РККА в кампании 41-го г.С приходом к власти февралистов с их губительными для дисциплины реформами,армия продолжала удерживать фронт и  на определенных участках пыталась совершать контрудары. Даже полуразвалившуюся армию и флот,пришедшие к власти большевики,продолжали побаиваться, и неприменули как можно скорее избавиться от нее.Это вылилось в подписание позорного Брестского мира,который обошелся для России во много крат унизительнее,чем все неудачи Русской армии в ПМВ.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #95 - 18.08.2009 :: 01:04:39
 
Донат писал(а) 16.08.2009 :: 21:48:16:
Но,на всех фронтах РИА воевала достойно,даже ее Великое отступлениене идет ни в какое сравнение с разгромом и бегством РККА в кампании 41-го г

Самое забавное, что РИА выигрывала до тех пор, пока на поле боя не появлялись немцы.Во время Первой мировой войны к лету 1916 года число дезертиров и уклонившихся от мобилизации во Франции составляло 50 тысяч человек, а в России – до миллиона двухсот тысяч человек.
Донат писал(а) 16.08.2009 :: 21:48:16:
Даже полуразвалившуюся армию и флот,пришедшие к власти большевики,продолжали побаиваться, и неприменули как можно скорее избавиться от нее.

От полуразвалившейся армии постаралась бы избавиться любая нормальная власть. Особенно во время войны. Именно эта полуразвалившаяся армии вынудила большевиков подписать Брестский мир и начать строительство новой армии. Как построили-аннулировали этот позорный мир. И почти всё вернули. Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #96 - 18.08.2009 :: 01:28:20
 
Кстати. Дополнение.
Донат писал(а) 16.08.2009 :: 21:48:16:
РИА воевала достойно,даже ее Великое отступлениене идет ни в какое сравнение с разгромом и бегством РККА в кампании 41-го г.

Количество пленных-3343,9 тыс. из 13955,0 тыс призванных. В РККА соотношение пленные(и пропавшие без вести)\ призванные-4454709\29574,9тыс. Хотите, посчитайте процент. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Морячок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #97 - 18.08.2009 :: 03:21:09
 
Донат-если на заводе старые станки а работягам не платят зарплату то однозначно виновен директор.Толстый или худой,лысый или с волосами-не важно.Важно что он директор и отвечает за всё.Так же и с империей.Если ты император то без твоего ведома в руководстве государством не должно происходить ничего.Война обнажает все недостатки государства и его правителя-вот о чём я говорил.
анатол -на Балтике немцы появились с начала войны но вплоть до 1917 года русский флот (по численности и составу меньший чем германский) держал инициативу в своих руках.Что касается количества уклонившихся от службы-ответ выше.Государством правил излишне мягкий правитель.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #98 - 18.08.2009 :: 06:57:18
 
анатол писал(а) 18.08.2009 :: 01:28:20:
В РККА соотношение пленные(и пропавшие без вести)\ призванные-4454709\29574,9тыс. Хотите, посчитайте процент.


Стоит учесть, что пропавшие без вести далеко не всегда = пленным.
Это и погибшие в окружениях, это и погибшие при беспорядочном отступлении войск на ряде направлений в 1941 году и пр.
Поэтому их не включали автоматически в число пленных. Не помню где, но читал, что количество пленных солдат РККА было около 4.5 млн. Это хорошо коррелирует с Вашей цифрой, но у Вас там фигурируют и пропавшие без вести.
Но процент просчитывается прекрасно. И говорит не в пользу РИ.

Да что тут копья ломать. Причиной неудач русской армии в ПМВ (как впрочем и в Р-Я войне) было самодержавие, а если быть более точным - последний самодержец, ни дна ему ни покрышки.
Вместо снарядов и патронов гнал на фронты иконки, св. писания и крестики эшелонами, молился во избавление от супостата и плакал. А женушка его из благородных девиц набрала благотворительное общество, в функции которого входили встречи с букетиками раненных солдатиков, прибывающих в завшивленных скотячик вагонах с фронта.
Какая к черту пятая колонна, которая не пускала снаряды на п6ередовую? Как говорится, каков поп, таков и приход. Довели страну до ручки, а потом удивлялись - почему это их расстреливают в подвале дома Ипатьева?

Боткина только вот жалко. Печаль
Наверх
« Последняя редакция: 18.08.2009 :: 14:40:52 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Первая Мировая Война. Причины неудач русской армии.
Ответ #99 - 18.08.2009 :: 12:17:22
 
Донат

Цитата:
Армия РИ войну вела с переменным успехом,были успехи,были и поражения.Никто от последних не застрахован.Их причины в постах изложены верно.Но,на всех фронтах РИА воевала достойно,даже ее Великое отступление  не идет ни в какое сравнение с разгромом и бегством РККА в кампании 41-го г.


Крайне спорное суждение, не принимающее во внимание целого ряда факторов.

1. В ПМВ Россия отвлекала на себя (сейчас не помню точных цифр) 35-40% дивизий центральных держав, причем половина из них это были австрийские, объективно худшие по качеству дивизии (да и немцы на восточный фронт в массе отправляли не первоочередные корпуса). Чуть только количество немецких дивизий на Восточном фронте увеличивалось – для России это сразу выливалось в факторы а ля то самое «Великое отступление». В ВМВ нам противостояло 75% чисто немецких – и лучших по качеству – дивизий + их союзники.
2. Не принимается во внимание изменившийся характер боевых действий – поскольку моторизация сделала возможным гораздо большие темпы продвижения и гораздо большие масштабы окружений – как на Западном так и на Восточном фронте.
3. В ПМВ с учетом всех вышеуказанных факторов (и меньшего внимания со стороны центральных держав восточному фронту, и худшего качества направленных туда войск, и с учетом технической компоненты) старая армия потеряла около 20% территории, на которой располагалось около 30% промышленного потенциала.

Цитата:
С приходом к власти февралистов с их губительными для дисциплины реформами,армия продолжала удерживать фронт и  на определенных участках пыталась совершать контрудары.


Который не был приоритетным для немцев. Не зря последние после прихода к власти большевиков и в преддверии переговоров в Бресте в легкую готовы были принять пункт о запрете переброски дивизий на Западный фронт во время перемирия и переговоров – поскольку все войска, какие хотели, они на тот момент перебросили.

А в отношении «пыталась совершать контрудары» - ключевое слово – пытались. Я думаю примеры подобных «попыток» Вам приводить не нужно?

Цитата:
Даже полуразвалившуюся армию и флот,пришедшие к власти большевики,продолжали побаиваться, и неприменули как можно скорее избавиться от нее.Это вылилось в подписание позорного Брестского мира,который обошелся для России во много крат унизительнее,чем все неудачи Русской армии в ПМВ.   


Вы шутите? От какой армии на тот момент нужно было избавляться? От толпы дезертиров?

А что касается позорного Брестского мира – то был самым что ни на есть следствием предшествующих событий, в том числе и хода Первой мировой войны, и февральской революции.

Впрочем если бы переговорами о мире озаботилось Временное правительство в момент прихода к власти, то вполне вероятно что его условия были бы лучше.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать