Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 13
Печать
Возможна ли была операция морской лев? (Прочитано 59687 раз)
bsbear
Экс-Участник


Возможна ли была операция морской лев?
20.03.2009 :: 18:48:58
 
Соотношение сил перед высадкой в Нормандии
Побережье Северной Франции, Бельгии и Голландии обороняла немецкая группа армий «Б» (командующий генерал-фельдмаршал Э. Роммель) в составе 7-й и 15-й армий и 88-го отдельного корпуса (всего 39 дивизий). Её основные силы были сосредоточены на побережье пролива Па-де-Кале, где немецкое командование ожидало высадки противника. На побережье Сенской бухты на 100-км фронте от основания полуострова Котантен до устья р. Орн оборонялось всего 3 дивизии. Экспедиционные силы союзников (верховный главнокомандующий генерал Д. Эйзенхауэр) состояли из 21-й группы армий (1-я американская, 2-я английская, 1-я канадская армии) и 3-й американские армии — всего 39 дивизий и 12 бригад. ВМС и ВВС США и Великобритании имели абсолютное превосходство над противником (11 тыс. боевых самолётов против 500 у немцев и свыше 6 тыс. боевых, транспортных и десантно-высадочных судов). Общая численность экспедиционных сил составляла свыше 2 млн 876 тыс. чел.

Соотношение сил в 1939году
Флот
К началу войны КВМФ располагал: 15 линкорами и линейными крейсерами (еще 5 строились), 7 авианосцами (5 строились), 66 крейсерами (23 строившихся), 184 эсминцами (52 в строительстве) и 60 подлодками. [1]. Численность личного состава Королевского Флота на 1 января 1939 составляла менее 10.000 офицеров и примерно 109.000 матросов. Помимо этого 12.400 офицеров и солдат состояли в Королевской Морской Пехоте. Для сравнения, германский флот имел 2 линкора и 6 крейсеров (еще шесть строились), ни одного авианосца (два строились), 57 подлодок.

Авиация
Смотрите битву за британию

Сухопутные войска
Ждем данных Левы.

Для меня все ясно - высадка невозможна

Лева опровергайте Смайл
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #1 - 20.03.2009 :: 19:28:52
 
Цитата:
Для меня все ясно - высадка невозможна

Я бы не был столь категоричным.
Главной силой в Ла Манше являлся не флот, а авиация. Немцы вполне могли набрать достаточно истребителей, что-бы прикрыть свои транспорты  и достаточно бомбардировщиков, что-бы не дать английскому флоту помешать высадке. Единственное, что их сдерживало - отсутствие достаточного количества транспортных и десантных судов. А главное - страх перед СССР, который мог нанести им удар в спину.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #2 - 20.03.2009 :: 19:52:40
 
Иванов писал(а) 20.03.2009 :: 19:28:52:
Я бы не был столь категоричным.
Главной силой в Ла Манше являлся не флот, а авиация. Немцы вполне могли набрать достаточно истребителей, что-бы прикрыть свои транспортыи достаточно бомбардировщиков, что-бы не дать английскому флоту помешать высадке. Единственное, что их сдерживало - отсутствие достаточного количества транспортных и десантных судов. А главное - страх перед СССР, который мог нанести им удар в спину.

Вы маштаб операции осознаете. Собрать незаметно войска и транспорт (которого к томуже небыло). И не надо списывать со счетов английскую авиацию и подлодки (которых было примерно столькоже как у немцев).
Конечно если бы немцы смогли переключить большую часть экономики на строительство флота и авиации это другой вопрос. Тут все правильно - СССР мешал.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #3 - 20.03.2009 :: 20:12:44
 
Цитата:
Вы маштаб операции осознаете. Собрать незаметно войска и транспорт (которого к томуже небыло). И не надо списывать со счетов английскую авиацию и подлодки (которых было примерно столькоже как у немцев).

Как я уже сказал, отсутствие десантных судов и было основным препятствием.
Незаметно собирать войска было не обязательно. Повторю, Люфтваффе обладал достаточными силами, чтобы прикрыть свои суда и нейтрализовать английский флот, включая подлодки. Можно было просто закупорить Ла Манш минами и два-три дня действовать без оглядки на английский флот.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #4 - 20.03.2009 :: 20:24:38
 
Иванов писал(а) 20.03.2009 :: 20:12:44:
Можно было просто закупорить Ла Манш минами и два-три дня действовать без оглядки на английский флот.

Мины авиацией и подлодками ставить будете?
Иванов писал(а) 20.03.2009 :: 20:12:44:
Незаметно собирать войска было не обязательно

Почему? А суда незаметно собирать не надо?
Иванов писал(а) 20.03.2009 :: 20:12:44:
Повторю, Люфтваффе обладал достаточными силами, чтобы прикрыть свои суда и нейтрализовать английский флот, включая подлодки

У берегов Англии? Врядли.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #5 - 21.03.2009 :: 01:06:11
 
Цитата:
Для меня все ясно - высадка невозможна


Согласен.

Иванов писал(а) 20.03.2009 :: 20:12:44:
Повторю, Люфтваффе обладал достаточными силами, чтобы прикрыть свои суда и нейтрализовать английский флот, включая подлодки.


Ну, это мечты Геринга, господство в небе Англии так завоевать и не удалось.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #6 - 21.03.2009 :: 01:39:36
 

Сложилась ситуация, из которой для Германии фактически не было выхода. Великобритания НЕ ЖЕЛАЛА подписывать мир с Германией ни на каких условиях. Соединенные Штаты все более и более втягивались в войну на стороне Британской империи – правда, пока весьма ограниченно, преследуя свои цели. То есть силы врагов Рейха, пройдя нижнюю точку своего падения, с лета сорокового года начали постепенно наращиваться, благо для этого в их распоряжении был экономический и ресурсный потенциал всей Ойкумены.
Безусловно, наилучшим выходом из данной ситуации было заключение мира с Великобританией на ЛЮБЫХ условиях. Германия была готова дорого заплатить за этот мир – но беда в том, что никакой, даже самый выгодный для англичан мир с нацистской Германией, силам, стоящим за английским политическим руководством, был НЕ НУЖЕН.
Следовательно, мир БЫЛ НЕВОЗМОЖЕН.


Германия могла вести морскую войну с Великобританией – с июня 1940 года в ее распоряжении была масса портов и военно-морских баз.
Одна заминка – воевать было нечем.

Германский военный флот по состоянию на июль 1940 года – это два линейных крейсера («Шарнхорст» и «Гнейзенау»), с совершенно неконкурентоспособной артиллерией главного калибра (280-мм не смотрятся на фоне 381-мм главного калибра «Рипалса» и «Ринауна»). Два «карманных линкора» (на самом деле – очень мощных тяжелых крейсера, 6 орудий калибром 280-мм – это не линкорное вооружение), 1 тяжелый крейсер (из четырех заложенных один, «Лютцов», забрали русские, второй, «Блюхер», утонул в Норвежской операции, третий, «Принц Ойген», еще достраивался), четыре легких крейсера и немного всяких мелких пароходов – эсминцев, сторожевиков. Причем очень многие из этих кораблей «зализывают раны» в немецких портах после Норвегии.
Достраиваются два линейных корабля (вернее, два линейных рейдера) – «Тирпиц» и «Бисмарк». Но степень их готовности еще далека от того, чтобы всерьез планировать их участие в каких бы то ни было операциях в ближайшие шесть месяцев.

Называя вещи своими именами – флота у Германии нет.

Десант на британские острова для вермахта периода лета 1940 года был настолько же реален, как и высадка на Луну.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #7 - 21.03.2009 :: 11:10:25
 
SYVOROV UA писал(а) 21.03.2009 :: 01:06:11:
Ну, это мечты Геринга, господство в небе Англии так завоевать и не удалось.

До неба Англии Германии было ой как далеко. При всём желании тогдашняя гитлеровская авиация не могла достигнуть территории всей Англии. Знаете ли, существует такой показатель как дальность полёта.  Так вот, по этому показателю люфтваффе не могла достигнуть основных промышленных центров Британии. Если принять во внимание, что Британия обладала неоспоримым превосходством на море, то можно считать, что британцы абсолютно обезопасили острова от нападения. Действительно, Гитлер перед нападением на СССР планировал вывести из войны Британию, чтобы обеспечить себе надёжный тыл. Однако, как и Наполеон в своё время, он вынужден был признать, что Британия для него недосягаема (при всей колоссальной мощи вермахта).
Стоит также упомянуть о неприглядной позиции Черчилля в 1941 году. Когда группа армий "Север" вышла к Ленинграду, Черчилль, опасаясь, что Балтийский флот попадёт в руки Гитлера, предложил Сталину уничтожить его(флот). Само собой, Британия брала на себя все финансовые затраты, связанные с этим Смайл. Но позвольте! - скажет любой здравомыслящий человек, - а почему КВМФ, обладающий несомненным превосходстом на море, не пришёл на помощь союзному Балтийкому флоту, блокированному в Финском заливе? Видите ли, КВМФ охранял британскую королеву от возможного покушения на августейшую особу Смайл. Сия почётная задача, вне всякого сомнения, куда важнее, чем оказывать помощь каким-то там оборванцам. Кроме того, там ведь пиф-паф - стреляют! А там, где стреляют, вы не увидите ни одного британца Смайл
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #8 - 21.03.2009 :: 12:17:42
 
Цитата:
ВМС и ВВС США и Великобритании имели абсолютное превосходство над противником
Я не понял. При чём тут планы операции "Морской лев" 1940 год. Ужас
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #9 - 21.03.2009 :: 14:28:03
 
SYVOROV UA писал(а) 21.03.2009 :: 01:06:11:
Ну, это мечты Геринга, господство в небе Англии так завоевать и не удалось.

Единственной причиной этого было наличие у англичан радаров.
Но в случае вторжения уничтожить их не представляло труда.
Точно так-же для постановки мин заградителей у немцев хватало - для этого можно было использовать не только подлодки и эсминцы, но и гражданские суда.
Ну а провести подготовку скрытно все равно не представлялось возможным.
Повторю, единственным препятствием была нехватка десантных судов, но и это было преодолимо - можно было реквизировать суда в портах Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии и др. стран.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #10 - 21.03.2009 :: 15:09:04
 
Rodjer писал(а) 21.03.2009 :: 11:10:25:
Действительно, Гитлер перед нападением на СССР планировал вывести из войны Британию, чтобы обеспечить себе надёжный тыл. Однако, как и Наполеон в своё время, он вынужден был признать, что Британия для него недосягаема (при всей колоссальной мощи вермахта).


Война с СССР ,это война за  приобретение ресурсов для затягивающейся  войны с Британией.

При том вооружении и запасах ,которые были у Алоизовича осенью 1940 г., ему  нечем было победить Англию. Смайл

 И времени на строительство линкоров и стратегической авиации ,тоже не было.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #11 - 21.03.2009 :: 19:23:16
 
Дилетант писал(а) 21.03.2009 :: 15:09:04:
При том вооружении и запасах ,которые были у Алоизовича осенью 1940 г., ему  нечем было победить Англию. Смайл

 И времени на строительство линкоров и стратегической авиации ,тоже не было.


И чего же конкретно из "вооружений и запасов" не хватало Германии осенью 1940?
И зачем ему стратегическая авиация?
Rodjer писал(а) 21.03.2009 :: 11:10:25:
При всём желании тогдашняя гитлеровская авиация не могла достигнуть территории всей Англии. Знаете ли, существует такой показатель как дальность полёта.  Так вот, по этому показателю люфтваффе не могла достигнуть основных промышленных центров Британии.

От побережья Голландии до самой дальней точки Англии не больше 700 км, т.е. туда-обратно 1500 км, а дальность Хейнкеля-111 с максимальной боевой наерузкой больше 1900 км, а у Ю-88 вообще 2700 км.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #12 - 21.03.2009 :: 19:43:57
 
Цитата:
Так вот, по этому показателю люфтваффе не могла достигнуть основных промышленных центров Британии.
Что это за центры? Немцы бомбили крупнейшие города Британии.
Цитата:
При том вооружении и запасах ,которые были у Алоизовича осенью 1940 г., ему  нечем было победить Англию.

Не понимаю. Для СССР он считал - всего достаточно, а для Англии нет.
Цитата:
Мины авиацией и подлодками ставить будете?
Ну, авиация ставит мины - сбрасывают на воду.
Цитата:
Ну, это мечты Геринга, господство в небе Англии так завоевать и не удалось.
В чём причина? У Англии было многовато самолётов? Или английские лётчики воевали, а не имитировали процесс?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #13 - 21.03.2009 :: 21:17:10
 
Иванов писал(а) 21.03.2009 :: 19:23:16:
От побережья Голландии до самой дальней точки Англии не больше 700 км, т.е. туда-обратно 1500 км, а дальность Хейнкеля-111 с максимальной боевой наерузкой больше 1900 км, а у Ю-88 вообще 2700 км.

Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 19:43:57:
итата:
При том вооружении и запасах ,которые были у Алоизовича осенью 1940 г., емунечем было победить Англию.

Не понимаю. Для СССР он считал - всего достаточно, а для Англии нет



Поражение Германии в скоротечной, но весьма ожесточенной «Битве за Англию», с очевидной ясностью показывает немецкому руководству, что люфтваффе не способно выполнять стратегические задачи, по природе своей будучи тактическим родом оружия. Строить флот четырехмоторных тяжелых бомбардировщиков – Германии поздно.

На момент начала «Битвы за Англию» немецкие ВВС, способные участвовать в ней, насчитывали, по разным данным, от 660 до 720 истребителей Bf-109 (из 1.300 - 1350, находящихся в строю) и 168-170 тяжелых истребителей Bf-110 (из180). Ударных самолетов немцы могли привлечь: 248 пикировщиков Ju-87 (как оказалось, абсолютно бесполезных в такой войне), 769 двухмоторных бомбардировщиков (из1350 Ju-88, He-111 и Do-17, имевшихся на вооружении), а также всего 48 тяжелых четырехмоторных FW-200 «Кондор», выполняющих, главным образом, разведывательные и противокорабельные задачи.

У англичан в строю на июль 1940 имелось лишь около 600 истребителей, способных подняться в воздух, и приблизительно полторы тысячи бомбардировщиков (всяких разных).
Вроде бы превосходство немцев в истребительной авиации, пусть и небольшое, очевидно.
На самом деле – никакого превосходства немцев в воздухе НЕТ. Англичане строят самолеты и готовят летчиков быстрее, чем нацисты – в 1940 году они произвели около 10.000 воздушных судов и обучили летным навыкам более пяти тысяч кадетов, против 8.000 самолетов и трех с половиной тысяч пилотов, построенных и подготовленных в Германии. У англичан – неисчерпаемый авиационный арсенал на американском континенте – и, кроме того, в КВВС сражаются американские летчики-добровольцы. Не Бог весть, конечно, какое подкрепление, но американцы все же значительно лучше подготовлены тактически и пилотажно, чем итальянские «асы», присланные на помощь Германии Муссолини.
Плюс к этому – у англичан радиолокационная система наведения истребителей. Которой нет у Германии.

В целом – «Битва за Англию» ведется равными противниками, один из которых (Англия) постепенно увеличивает свое превосходство над врагом. Естественным завершением такой битвы явилось: постепенная утрата наступательного духа одной стороны (люфтваффе) и такое же постепенное, но неудержимое наращивание превосходства в воздухе другой стороны (КВВС). Англичане одержали в небе Южной Англии локальную, но крайне важную для них психологически победу.


Специально для Лёва,напоминаю,что вермахт -очень сильная армия,но в  Англию, в отличие от СССР  можно попасть  только   через  морской пролив,или по воздуху...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #14 - 21.03.2009 :: 21:29:19
 
Иванов писал(а) 21.03.2009 :: 19:23:16:
От побережья Голландии до самой дальней точки Англии не больше 700 км, т.е. туда-обратно 1500 км, а дальность Хейнкеля-111 с максимальной боевой наерузкой больше 1900 км, а у Ю-88 вообще 2700 км.

Читал об этом, сейчас точно не вспомню
Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 19:43:57:
Что это за центры? Немцы бомбили крупнейшие города Британии.

Какие именно бомбили? Извольте конкретизировать
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #15 - 22.03.2009 :: 01:55:02
 
Rodjer писал(а) 21.03.2009 :: 21:29:19:
Какие именно бомбили? Извольте конкретизировать


Лондон

Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 19:43:57:
В чём причина? У Англии было многовато самолётов? Или английские лётчики воевали, а не имитировали процесс?


Воевали и смогли нанести значительный невозвратимый урон люфтваффе.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #16 - 22.03.2009 :: 03:01:13
 
Иванов писал(а) 21.03.2009 :: 19:23:16:
От побережья Голландии до самой дальней точки Англии не больше 700 км, т.е. туда-обратно 1500 км, а дальность Хейнкеля-111 с максимальной боевой наерузкой больше 1900 км, а у Ю-88 вообще 2700 км. 

Небольшая проблема - про истребители забыли.
Во время битвы за Британию, особенно во время ее финальной части, когда основной целью немецких бомбардировщиков был Лондон, ограниченный радиус действия Bf-109 стал определяющим. В это время Bf-109, Спитфайр и Харрикейн имели примерно одинаковый радиус действия в
160 км
, но, если британские пилоты могли в любой момент совершить посадку и дозаправиться, немецкие лётчики такой возможности были лишены, и этот фактор стал критическим. Часто истребители сопровождения были вынуждены возвращаться на свои аэродромы раньше, чем могли вступить в бой с истребителями ПВО противника. Это резко снижало эффективность применения немецких одномоторных истребителей. К тому же, как оказалось, «Мессершмитт» был посредственным истребителем сопровождения: лишённый преимущества в скорости и высоте, он плохо справлялся с ролью «цепной собаки», вынужденной отбиваться от наседающих со всех сторон противников. Стихией Bf.109 был активный наступательный бой. В оборонительных боях на горизонталях его посредственный вираж и угловая скорость крена были серьезными недостатками.
  Заметьте лондон это одна из ближайших целей.

В равных условиях агличане воевали не столь успешно:
В Северной Африке ситуация во многом складывалась в пользу Bf-109. До весны 1942 года ВВС Великобритании могли позволить использование «Спитфайров» только над своей территорией, в то время как немецкие эскадрильи в этом регионе были в основном укомплектованы новейшими «Фридрихами». Это время стало «счастливым» для многих немецких пилотов, которые именно тогда записали на свой счет огромное количество побед. Преимущество Bf-109 над «Харрикейнами» и «Томагавками» было настолько велико, что, например, позволило знаменитому немецкому асу Гансу-Иоахиму Марселлю в одном только бою 3 июля 1942 года уничтожить сразу шесть британских самолётов.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #17 - 22.03.2009 :: 03:21:20
 
Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 19:43:57:
Не понимаю. Для СССР он считал - всего достаточно, а для Англии нет. 

Немецкие танки и пехота не могли переплыть ламанш.
Какой вопрос - такой и ответ Смайл
Иванов писал(а) 21.03.2009 :: 14:28:03:
Точно так-же для постановки мин заградителей у немцев хватало - для этого можно было использовать не только подлодки и эсминцы, но и гражданские суда.

У берегов Англии ставить мины гражданскими судами
Ужас круто
Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 12:17:42:
Я не понял. При чём тут планы операции "Морской лев" 1940 год.

Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 19:43:57:
Ну, авиация ставит мины - сбрасывают на воду. 

Лева вы не думали о карьере учителя? Начальных классов Смайл
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #18 - 22.03.2009 :: 12:12:04
 
Цитата:
Лева вы не думали о карьере учителя? Начальных классов

А если ответить по делу? Какое отношение американцы имеют к "Морскому льву" и что Вам не понравилось с установкой мин с самолётов?  Нерешительный
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Возможна ли была операция морской лев?
Ответ #19 - 22.03.2009 :: 12:12:53
 
Дилетант писал(а) 21.03.2009 :: 21:17:10:
На самом деле – никакого превосходства немцев в воздухе НЕТ. Англичане строят самолеты и готовят летчиков быстрее, чем нацисты
– у англичан радиолокационная система наведения истребителей.

Радиолокационная система наведения не "Плюс к этому", а основная причина по которой воздушная война против Англии оказалась недостаточно эффективной.
Но, повторю уже не помню в который раз, в случае вторжения уничтожить английские локаторы и тем самым свести на нет это преимущество англичан было делом нескольких налетов. Кроме того немцы допустили тактический просчет, прекратив уничтожение английской авиации, что первоночально было главной их целью и уже начало приносить плоды, и переключились на бомбардировки Лондона.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 13
Печать