Цитата:

Я не буду это учитывать, пока это не будет доказано. А для начала потрудитесь хотя бы привести ссылку на документ, хранящийся во флорентийских архивах, с которого делал перевод Бутурлин.

Цитата:
Русский вариант чего? Сообщения о польском посольстве?

Цитата:
Очень внимательно, как депутаты, в третьем чтении.
"Всем достаточно известны, о великие королевские послы, обширная территория и заслуженная слава знаменитого славянского племени, в состав коего мы и вы одинаково входим". Государство, именуемое в народе СРИ или Австрия имело официальное название Священная Римская империя германской нации. Государствообразующим этносом в нем были германские народы. И даже если австрийские послы оказались бы славянами, то уж правители их - Габсбурги - никак не славяне. Отсюда делаем вывод, что и послы, и Ордин-Нащокин, и их правители относили себя к одному племени - славянскому. Послы были королевскими. В то время в Европе был один елинственный славянский король - польский.

"Итак, очевидно всем, каким пространством земель владеют оба наши светлейшие и могущественные государи, и потому достаточно сказать, что, в сущности, наши только две державы правильно назвать империями."
Оборот "правильно назвать" использован в сослагательном наклонении, а в утвердительном эта фраза должна звучать: "правильно называются". Делаем вывод, что ни одна из сторон в международной практике не имеет статуса империи, однако желает его приобрести. Это и случилось с Россией через 50 лет после описываемых событий.
Цитата:

Во-первых, запомним эти слова - они нам еще пригодятся.
Во-вторых, Польша не имела международного статуса империи, поэтому и использовано сослагательное наклонение. Если бы речь шла о СРИГН, то был бы испольщован утвердительный оборот.
В-третьих, Козимо III Медичи посвящен не документ, а перевод документа.
В-четвертых, польский король был главой сильной державы, которая довольно успешно накостыляла русским войскам в недавней войне, и лишь турецкая, казацкая и шведская угрозы принудили ее пойти на невыгодный мир с Россией.
В-пятых, лесть в дипломатических переговорах никогда не мешала той стороне, которая ее использовала.
Цитата:
Уточнение: во 2-й половине XVIII века. И там участвовала не Швеция, а Пруссия. И это верно до тех пор, пока не доказано, что это неправда.

Цитата:

Хотелось бы поинтересоваться, как вы себе представляете польскую монархию? Наверное, как сомодержавное централизованное государство со строгим династийным наследованием трона. Но нет! Вы имеете совершенно верное представление о внутренних делах Речи Посполитой, недаром я просил запомнить ваши слова:
Цитата:
А еще добавим - король выбирался польским Сеймом, в котором каждый шляхтич имел право "вето". Так какая там к черту монархия - там самая, что ни на есть дворянская анархия. Вспомним, что у власти находится дряхлый больной Ян II Казимир (который загнется через несколько месяцев после посольства), и все становится на свои места.

З.Ы. Кстати династии Ягеллонов и Ваза - это две разные семьи. Так что вы уж определитесь, кто там плодовит Ягеллоны или Ваза.

Цитата:

Так что отбросьте вы свои собственные лживые измышления, а поверьте действительно здравому смыслу и веским доказательствам. Вы ж тоже вроде в слабоумии не замечены.

Цитата:
Я так понимаю, вы все российские архивы изучили?

Цитата:

Четвертое чтение.
"Всем достаточно известны, о великие королевские (чего ж это не императорские?) послы, обширная территория и заслуженная слава знаменитого славянского племени (а чего ж не государства?), в состав коего мы и вы одинаково входим, и нет, конечно, под солнцем другого народа или племени, который дерзнул бы равняться с нами. Достаточно будет назвать Далмацию, Иллирию, Либурнию, Истрию, Боснию, Мизию, Рецию, Богемию, Лузацию, Силезию, Скандинавию (учитывая одну из версий происхождения Рюрика), Булгарию, Вандалию (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вандалы_(народ)) и иные кочующие племена и наши с вами государства с их народами, говорящими на славянском наречии, от Адриатического до Германского моря и до Северного океана, словом, до пределов Европы."

Что из перечисленного не относится к местам расселения славян, учитывая тогдашнее представление об этнографии и географии? Все верно указал Ордин-Нащокин. Но речь он ведет о народах, о племенах, но никак не о государстве.

Так что ваши фантастические домыслы абсолютно неуместны. Из речи Ордина-Нащокина все однозначно - славянское племя, к которому относятся и русские, и поляки. География и страны очерчены предельно четко, но нет никакого упоминания, что все это относится к какому-либо государству, не говоря уж о Великой арийской монгольской империи русских царей.

Цитата:


Необходимо обосновать то, что я профан в географии. Очень внимательно изучите документ, забыв о любой версии истории, и докажите всем, что Ордин-Нащокин подразумевал единое славянское государство в этом фрагменте.

Цитата:
Где я что-нибудь сказал о Польской империи? Цитату. Полную. Заодно и о теоретическом допуске.

Цитата:

Я понимаю, что спрашивать о доказательствах нельзя, ибо это будет расценено как оскорбление.
"Инсинуация -  в общем значении — клеветническое измышление, имеющее целью опорочить кого-либо, злостный вымысел, клевета."
Потрудитесь объяснить, сударь, где вы увидели мои "инсинуации"? И о какой Польской империи вы здесь талдычите?

Цитата:
Приведите то, что сохранилось, т.е. латинский вариант. Определить сослагательное наклонение в латыни тоже не составит труда.

Цитата:
Сказка из мочала - начинай сначала.
1. Где оригинал "Илиады" и "Одиссеи"? Где оригинал "Слова о полку Игоревом"? Где, наконец, библиотека Ивана Грозного?
2. Опять про тосканского принца будем повторять? Ну так в этой теме даже для анацефалов разжевано почему латинский перевод посвящен тосканскому принцу. И определено когда он мог быть сделан.

Цитата:


7 июля 1659 года войска "дохлого аморфного образования", казаки и татары громят доблестные силы Семена Пожарского
1660 год. "Дохлые" войска Стефана Чарнецкого и Павла Сапеги разбивают "имперские" силы Долгорукого и Хованского
4 ноября 1660 года героическое московско-монгольское войско Шереметева капитулировало перед "аморфным" сбродом Юрия Хмельницкого, Станислава Потоцкого и Юрия Любомирского
осень 1661 года - поражение русских войск при Клушниках
1662 год - под "аморфный дохлый" контроль переходят Полоцк, Могилев и Витебск
ноябрь 1662 года - капитуляция русского гарнизона Вильно
конец 1663 - начало 1664 года - полу-"дохлый" Ян Казимир во главе польско-украинских войск совершает рейд на Левобережье Днепра

Но это же все инсинуации на собственный героический народ. Отметем это!

Так почему же на трон дохлого аморфного образования не может претендовать принц такой могучей державы как Россия?

Владимир В. писал(а) 23.09.2008 :: 15:13:11:


Начнем оправдываться :


Владимир В. писал(а) 23.09.2008 :: 15:13:11:


Вы можете предоставить английский документ-источник, где указано, когда Уильямсон стал секретарем? Если письма Гордона прошли правку цензоров, то почему они должны были пропускать отмеченный Вами нюанс?

Цитата:



Вам не приходило в голову, что имеется в виду супруга шотландского короля Карла II Луиза, Герцогиня Плимута? Какое дело шотландцу Гордону и его английскому другу до смерти какой-то королевы Польши? ТИ-фальсификаторы правили разные источники, отправили Гордона на десять лет назад и получили тройное имя-чудовище Луиза-Мария-Гонзага. В этом имени нашли отражение три реальные персонажа: королева Шотландии Луиза; королева Польши, супруга польского короля Яна III Мария; и королева Яна II Гонзага.


Цитата:


Это не соответствует сохранившимся фрагментам Дневника. Читайте исследование этого документа:

"Начиная с 72-го листа и далее неоднократно встречается филигрань с изображением дамы и кавалера, а также подписью "ALLEMODEPAPPIER", которая до сих пор не была описана на документах, датированных ранее 1670-х годов (Дианова Т.В., Костюхина Л.М. Филиграни XVII века по рукописным источникам ГИМ. Каталог М., 1988. № 1256.). Даже если учесть контакты Гордона с иноземными купцами и возможную залежность бумаги, то и тогда есть основания полагать, что первый том "Дневника" написан не ранее конца 60-х — начала 70-х годов XVII в. О том же говорят филиграни с двуглавым орлом (л. 134, 137, 245) (Там же. № 1037—1041.), с литерами CDG (Churchill W.A. Watermarks in Paper m Holland, England, France etc in the 17—18th с. Amsterdam, 1935. № 110, 412.) и якорем в круге и без круга (л. 198, 199). Филиграни, разумеется, позволяют установить только ранний хронологический предел в истории дошедшего до нас текста.
Сказанное выше вовсе не исключает существования у Гордона каких-то записей "по горячим следам", иначе трудно объяснить высокую степень подробности и точность в датировке, присущие "Дневнику". Тем не менее тот текст, которым мы располагаем, был написан или переписан (возможно, не без авторского редактирования) спустя 10—15 лет после описываемых событий. Читателю следует иметь это в виду." (Предисловие к Гордону).

Точно согласно моей Реконструкции - десятилетний сдвиг событий 1677-1679 в 1667-1669.  У Вас непонятная Людвиг-Луиза-Мария-Гонзага, у меня заключение профессионалов. И пространное объяснение, как, когда и зачем этот сдвиг вводился.
И это толькло начало.

Продолжение "оправданий" по Гордону следует...

Владимир В. писал(а) 26.09.2008 :: 18:31:50:


Владимир, давайте определяться. Мы договорились, что разбираем только ОДИН документ: Письма Гордона своему английскому другу. Документ с РПП мы договорились не использовать (тем более я на него в своей реконструкции не опираюсь; если Вы продолжите настаивать на достоверности РПП, я выставляю против этого  утверждения комментатора текста Рогожина).

Я считаю, что до 1673 года  Гордона в Московии не было. В 1666-1689 годах он был в Шотландии. Письма Уильямсону писались десятью годами позже в 1676-1678 годах.

Какое кому дело до смерти польской королевы, когда про польского короля вообще ни слова? Вы много знаете, когда какая наша царица померла? Я, честно скажу, - нет. Поэтому у меня три версии с королевой:

1. Это специальная вставка фальсификаторов в обоих документах (РПП и Письма Гордона) чтобы на базе нее локализовать опасные события десятью годами ранее). Как мы заметили - письма серьезно исправлены (читай комментарии к тексту).
2. П. Гордон рассказывает слух о НЕДОМОГАНИИ польской королевы Марии, жене Яна III.
3. Гордон рассказывает о недомогании предыдущей королевы, пожилой супруги Яна II.

Владимир В. писал(а) 29.09.2008 :: 18:06:40:


Конечно же это опечатка. 1669.

Если Вы поизучаете всю переписку, то внезапно всплывет ОДНО письмо, локализованное десятью годами позже. Что же это Гордон писал-писал письма своему другу. Затем десять лет не писал, и вдруг написал. Одно. Тому же другу.

По моей версии последнее письмо просто пропустили, не успели исправить дату. Вот и появилась странная переписка Гордона с Уильямсоном сначала густо, затем десятилетний перерыв и одно письмо. Точно как с Дневником - густо, затем десятилетний пробел и продолжение Дневника ровно через десять лет.
Есть и другие серьезные аргументы в подтверждение моей версии.

А пока задам Вам вопрос: когда, согласно ТИ, Гордон был в России и когда был в Шотландии (Англии)

Владимир В. писал(а) 29.09.2008 :: 18:45:23:


С минимальной

Цитата:

Александр, здравствуйте. Будьте добры обосновать утверждение, что Нащокин подписывал договор об Андрусовском перемирии. Таких утверждений я нигде не встречал.

Цитата:
Потому что эти две страны, по замыслам европейских политиков, должны были вступить в общеевропейскую антитурецкую коалицию. Об этом есть упоминания и у Гордона, и в РПП, и в прочих источниках и исследованиях.

((Александр, здравствуйте. Будьте добры обосновать утверждение, что Нащокин подписывал договор об Андрусовском перемирии. Таких утверждений я нигде не встречал. )

Это утверждение следует из опуса Амаро-Шакура.)
Угу. А кто утверждал, что Нащокин не мог подписать договор не будучи еще назначен главой приказа?

Ждал, ждал я от Владимира информацию, когда Гордон был в Англии (Шотландии), а когда на русской службе - но так и не дождался. А вопрос на самом деле очень сложный и запутанный.

Попробуем сами уточнить, где служил знаменитый сподвижник Петра Первого – шотландец Патри гордон. Чиатаем Предисловие к его Запискам:

«К началу 1665 г. царь пожаловал Гордона в полковники, а год спустя отправил через него послание к королю Чарлзу II в Лондон, и там он смог проявить себя в качестве дипломата. Затем он несколько лет стоял со своим полком в южнорусских и украинских городах — Трубчевске, Брянске, Новом Осколе, Севске и Переяславе, которым часто угрожали казацкие мятежи и татарские набеги. В 1669—1670 гг., получив отпуск, он посетил по личным делам родные края, где не был с юных лет, и стал почетным гражданином города Эбердина.
Доблесть и боевое искусство Гордона ярко проявились в Чигиринских походах 1677—1678 гг.»

Очень верная информация: до Чигиригских походов точно локализовать и оценить героизм Гордона не представляется возможным. По одним документам он на Британских островах (письма, вскрытые недавно), по другим - на передовой в Севске (легендарные экстракты из утерянных томов Записок Гордона, которые до нас почему-то не дошли). До 1677 года Гордон занимается чем угодно (продает имения и вступает в новые права на недвижимость, становится почетным гражданином города Абердина, подает прошение о вступление на английскую королевскую службу, и т. п.), кроме службы русскому царю на боевой ниве. И лишь с 1677 года о Гордоне идет вразумительная информация.

Почитаем письма:
Письмо П. Гордона Джозефу Уилъямсону 260, 1669
Сие м-ру Джозефу Уильямсону, в покоях милорда Арлингтона в Уайтхолле, Лондон.
Эдинбург 261, 12 октября 1669
В этом письме ни словом не говорится о русской службе и России вообще. Только внутри шотландские дела по хозяйству. Гордон очень просит походатайствовать Арлингтона перед английским королем, чтобы тот взял его на службу. Что само по себе ОЧЕНЬ странно, ибо его только что согласно ТИ  произвели в полковники. При этом он приводит послужной список:   «Я весьма хорошо знаком с положением и нравами поляков, послужив их короне некоторое время, также и в Швеции, Германии и Дании».

А где же упоминания о службе в России??? О службе русскому царю? О том, что последний недавно отправил его с важным поручением к королю Англии? Да после такого никакой Арлингтон не нужен – сам приходи к королю и нанимайся на службу – чай люди уже знакомые.

А что это за царское  поручение Патрика Гордона к английскому королю? Про него известно НИЧЕГО. Да и не дело отправлять с такой важнейшей государственной миссией только что нанятого на службу иноземца, который до этого сменил четырех хозяев. Миссия государева посольства до этого поручалась ТОЛЬКО знатнейшим русским боярам. Они ехали не как Гордон в одиночке на перекладных, а в составе богатой важной церемонии. Элементарный анализ ТИ-версии посольства Гордона к английскому королю ставит под серьезное сомнение реальность происходящего.
Видимо, подобным образом фальсификаторы истории скрывали реальное нахождение Гордона в Шотландии и Англии до 1677 года. Если отмечен в 1666-1667 гг, то это он в неком посольстве. Затем на реактивном самолете Гордон сразу оказывается на передовой под Севском и Киевом, откуда пишет письма Уильямсону (переписку с затертыми датами я уже приводил). Затем он опять отправляется в Шотландию, о чем свидетельствуют другие письма Гордона. Зачем? Якобы в отпуск. На два года! Вот такая служба. Год на службе – два в отпуску.  По моей версии никаких скитаний Патрика Гордона в 1666-1677 годах из России в Шотландию и опять в Россию и опять в Шотландию и опять обратно не было. До 1676 года Патрик был в родной ему Шотландии. А вот с 1677 года Гордон действительно на службе его Величества Императора – русского Царя. Но передатировка писем фальсификаторов не спасло, ибо одно письмецо все тому же Уильямсону пропустили. Оно всплыло после, но датировано 1678 годом!

«Письмо П. Гордона Дж. Уильямсону, 1678
Достопочтенному Сэру Джозефу Уильямсону, одному из Главных Государственных Секретарей Его Священного Величества, Уайтхолл. Достопочтенный, После долгого молчания по причине моей занятости на службе Его Царского Величества вдали от столичного города, по случаю возвращения посланника Его Королевского Величества  я не мог упустить такую возможность поцеловать руку Вашей С[ветлости]. Вашей Светлости нижайшим слугою —П. Гордон
Москва, четв[ерг], 28 января 1678.»
PRO. S.P. 91/3, f. 276 296. 296. Подлинник на английском языке. Опубликовано С. Коноваловым (Sixteen Further Letters of General Patrick Gordon // Oxford Slavonic Papers. 1967. Vol. XIII. P. 83).

Неужели Гордон позабыл своего старого друга, что не писал ему 12 лет?! И, вдруг, вспомнил? Нет, не было такого невообразимого перерыва – просто надо поднять предыдущие письма Гордона к Ульямсону на десять лет вверх и все встанет на свои места.

ТИ утверждает, что П. Гордон с 1669 года служит русскому царю в Трубочевске. Но это противоречит недавно вскрытым документам, которые  неопровержимо свидетельствуют, что Гордон с 1669 по  год находится в Британии. Например:

«Акт о пожаловании П. Гордону гражданства города Эбердина, 1670
В Эбердине, в шестой день месяца мая, в Год Господень тысяча шестьсот семидесятый, в присутствии провоста, бэйли, декана гильдии  и казначея помянутого бурга. Сегодня достопочтенный муж Патрик Гордон, полковник под властью Светлейшего и Сиятельнейшего Императора России, Великого Князя Московского и проч., был принят и допущен в вольное гражданство и братство гильдии вышеназванного бурга Эбердина из особой милости и благоволения, кои помянутые магистраты питают к помянутому полковнику Патрику Гордону. И принесена им обычная присяга.
Aberdeen City Archives. Burgess Register 1632-1694, p. 486 280. 280. Подлинник на латинском языке. Кратко изложен в издании: Miscellany of the New Spalding Club. Aberdeen, 1908. Vol. II. P. 75-76 (431-432), где Гордон ошибочно именуется генералом. Полный текст публикуется впервые»
№ 5
Доверенность П. Гордона на ведение его дел в Шотландии, 1670—1671
/с. 178/ 16 ноября 1671
/с
Подлинник на шотландском языке (Scots). Публикуется впервые. Этот документ, подтверждающий пребывание царского полковника в его родовой усадьбе весной 1670 г., был зарегистрирован в Эдинбурге.
№ 6
Акт о пожаловании П. Гордону гражданства города Эбердина, 1670 276
В Эбердине, в шестой день месяца мая, в Год Господень тысяча шестьсот семидесятый, в присутствии провоста 277, бэйли 278, декана гильдии 279 и казначея помянутого бурга. Сегодня достопочтенный муж Патрик Гордон, полковник под властью Светлейшего и Сиятельнейшего Императора России, Великого Князя Московского и проч., был принят и допущен в вольное гражданство и братство гильдии вышеназванного бурга Эбердина из особой милости и благоволения, кои помянутые магистраты питают к помянутому полковнику Патрику Гордону. И принесена им обычная присяга.
Aberdeen City Archives. Burgess Register 1632-1694, p. 486 280. 280. Подлинник на латинском языке. Кратко изложен в издании: Miscellany of the New Spalding Club. Aberdeen, 1908. Vol. II. P. 75-76 (431-432), где Гордон ошибочно именуется генералом. Полный текст публикуется впервые. В тот же день гражданство Эбердина получили Александер Ламсден (о нем см. в тексте "Дневника") — "служитель помянутого полковника Патрика Гордона" и некий Джордж Форбс.

№ 7
Акт о передаче родового поместья Охлухрис П. Гордону и его супруге, 1670—1671
Грамота на владение 281 полковнику Патрику Гордону и Катарине ван Бокховен, его супруге, землями Охлухрис, предъявленная м-ром Александером Робертсоном, адвокатом в Эбердине, в двадцать пятый день января 1671 г. [108]

А почему Гордон в 1670 УЖЕ именуется генералом, когда он получил звание Генерал-майора царской службы лишь в 1678 году? Потому что в 1670 году Патрик Гордон действительно был генералом, но генералом на другой службе, на английской. Все указанные письма открылись совсем недавно. Они противоречат ТИ. Ибо Гордон должен уже быть в России.

Самое интересное, что никаких документов, подтверждающих поселение Гордона в Московии и о зачислении на русскую службу не сохранилось. Зато все эти документы сохранились на период после 1677 года. При этом очень подробно. Об этом свидетельствуют:

Отписка П. Гордона царю Федору Алексеевичу, 1678 (РГАДА. Ф. 210. Белгородский стол. On. 12. Стб. 867. Л. 663-664.)_
Указы о назначении П. Гордона на службу в Киев, 1678
/л. 13/ От Царя и Великого Князя Феодора Алексеевича Всеа Великия и Малыя и Белыя Росии Самодержца в нашу отчину в Киев боярину нашему и воеводе князю Михаилу Андреевичю Голицыну. Указали мы, Вел. Государь, быть на нашей, Вел. Государя, службе в Киеве драгунского строю генералу маеору Петру Гордану …
/л. 15/ От Царя и Великого Князя Феодора Алексеевича Всеа Великия и Малыя и Белыя Росии Самодержца генералу маеору Петру Ивановичю Гордану. По нашему, Вел. Государя, указу велено тебе быть на нашей, Вел. Государя, службе в Киеве и ведать пехотные, драгунской и са[лда]тцкие полки, и об отпуске твоем на нашу, [117] Вел. Государя, службу в Киев наш, Вел. Государя, указ в Севеск к столнику нашему и воеводе к Леонтью Неплюеву послан из Розряду…»

И так далее, подробно о каждом переводе и назначении генарала Гордона … Но только с 1677 (1676) года. Ранее о русской службе Гордона полный вакуум информации.

А был ли Патрик Гордон в России до 1676 года?