Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 30
Печать
Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)". (Прочитано 232409 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #500 - 19.09.2008 :: 17:50:24
 
Цитата:
Мне и своих аргументов хватает, когда Ваши будут? Сидит Ордин-Нащокин в БЛИЖНЕЙ боярской Думе, в ус не дует, а Амаро-Шакур его в Крыпецкий монастырь под Псков определил. Под именем Антоний. Не хорошо по отношению к нашему выдающемуся дипломату...

Вместе с Черкасским видимо сидит?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #501 - 22.09.2008 :: 10:35:59
 
Всех форумочан с началом новой рабочей недели и прекрасной погодой!

Продолжим изучать нашу историю.

Amaro Shakur писал(а) 19.09.2008 :: 17:50:24:
Вместе с Черкасским видимо сидит?


Если он указан в списке, значит сидели вместе и Ордын-Нащокин, и Черкасский. Неужели Описание о голландском посольстве 1675-1676 года тоже ошибается?

Амаро-Шакур, как все это объяснить? Вы готовы дать свою версию происходящего?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #502 - 22.09.2008 :: 11:25:03
 
Цитата:
С прибытием, Владимир! Уже отпартизанили? Включайтесь быстрее, тут скоро будет очень интересно.

Не удалось "попартизанить" - шеф не отпустил. А жаль...

Цитата:
Речь идет о смерти патриарха Никона в 1681 году.

О каком Никоне? Читаем Невилля:
"Патриарх, бывший в прошлом году, сейчас умер; в свое время он был избран только из-за красоты его бороды 11."

11 Иоаким — см. примечание к главе «Повествование о смятениях».

Невилль был в России предположительно в 1689-м году. Значит застал Иоакима (см. "Повествование о смятениях"). Писал записки предположительно в 1691-м году. Значит умерший Патриарх - это Иоаким.

Цитата:
П.Гордон, Бальтазар Койэтт, Де Ла Неввиль... Одним больше, одним меньше. Давайте и Неввиля отбросим.
Я не предлагаю никого отбрасывать. Просто надо критически подходить к сообщениям, а не выбирать только те места, которые соответствуют вашим идеям. П.Гордон и "Сообщение о польском посольстве", по сравнению с Невиллем, - это вершина объективизма и точности. А если использовать Невилля некритично, то вот какая картинка империеобразующего этноса рисуется:

"Московиты, собственно говоря, варвары. Они подозрительны и недоверчивы, жестоки, прожорливы, скупы, плутоваты и малодушны, все они рабы, за исключением 3 иностранных семей, то есть князей Черкасских (Sirkache), владетелей одноименной области, имеющих огромные богатства, Голицыных и Артамоновича (Harthemonewich). Кроме того, они очень невежественны и не смогли бы ничего хорошего сделать без немцев (alemands), которых много находится в Москве. Они очень грязны, хотя весьма часто моются в особых помещениях, обогреваемых печами так сильно, что никто в мире, кроме них, не мог бы выдержать этого жара. Мужчины и женщины находятся вперемеж в этих банях, которые обычно строят на берегу реки, чтобы те, выходящие, могли бы броситься в прохладную воду, что они и делают как зимой, так и летом. Хотя они очень крепки, они куда более чувствительны к холоду, чем поляки. Они едят и пьют очень плохо, всю их пищу составляют огурцы и арбузы из Астрахани (d'astrakan), которые они летом мочат, а также мука и соль."

Каково? Так насколько правдив и объективен де ла Невилль? Что ж тут удивляться, что он после этого и царей, и патриархов путает?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #503 - 22.09.2008 :: 12:08:05
 
Так, что там дальше?
Цитата:
О КАКОЙ ВОЙНЕ УПОМИНАЕТ П. ГОРДОН В 1667 году? (не важно, как участник в Севке, в Киеве, как наблюдатель в Москве, скажем мягче, как современник)
Согласно источнику, рассказывается о самой масштабной войне за всю истории Росси. Враг движется в сторону Киева в огромном количестве не менее 180 000 человек, на подходе еще дополнительные части противника!!! ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ РОССИИ ДО 1667 г ГОДА НЕ БЫЛО НА РУСИ ТАКОГО МНОГОЧИСЛЕННОГО ПРОТИВНИКА. Войной охвачены пригороды Киева и Севска. Но война не  собирается прекращаться, ей не видно конца и края.
А ТИ ничего про эту войну 1667 года не пишет...


Что там пишет П.Гордон:
"Москва, 3 сентября [16]67

Вести из Киева от 16 августа: В прошлый вторник татары и казаки были под нашими стенами и угнали большую часть скота. В среду они явились снова и угнали наших лошадей, хотя и не без урона: отряд из гарнизона сделал вылазку, перебил у гати кое-кого из них и захватил одного из старших татар. Тот сообщает, что татар 180 000, помимо войска горских черкесов 557; они ожидают также молдаван и валахов. Чигирин сдан по соглашению Дорошенко, казачьему гетману, или генералу. На Украине в руках поляков остается одна лишь Белая Церковь, которая плотно осаждена. Мы опасаемся, что если [казаки и татары] возьмут оную, то попытают счастья и против нашего гарнизона.

Севск, что в 500 верстах от Москвы, 2 августа: Часть татар и черкесов подошли на 20 верст к сему гарнизону и захватили пленных, лошадей и скот, сколько им попалось. Нам доносят, что их было 30 000, и куда они ушли — неведомо."

А что нам пишет традиционная история? Ключевский подойдет? Лекция 46.

"Великая Польша взбунтовалась против короля под предводительством Любомирского. Москва и Польша, казалось, готовы были выпить друг у друга последние капли крови. Их выручил враг обеих гетман Дорошенко, поддавшись с правобережной Украйны султану (1666). Ввиду грозного общего врага Андрусовское перемирие 1667 г. положило конец [русско-польской] войне... Польша перестала казаться опасной. Вековая борьба с ней приостановилась надолго, на целое столетие. Малороссийский вопрос заслонили другие задачи, им же и поставленные. Они направлены были на Ливонию, т. е. Швецию, и на Турцию. Для борьбы с той и другой нужен был союз с Польшей, угрожаемой обеими; она сама усиленно хлопотала об этом союзе. Ордин-Нащокин развил идею этого союза в целую систему. В записке, поданной царю еще до Андрусовского договора, он тремя соображениями доказывал необходимость этого союза: только этот союз даст возможность покровительствовать православным в Польше; только при тесном союзе с Польшей можно удержать казаков от злой войны с Великороссией по наущению хана и шведа; наконец, молдаване и волохи, теперь отделенные от православной Руси враждебной Польшей, при нашем союзе с нею к нам пристанут и отпадут от турок, и тогда от самого Дуная через Днестр из всех волохов, из Подолии, Червонной Руси, Волыни, Малой и Великой Руси составится цельный многочисленный народ христианский, дети одной матери, православной церкви. Последнее соображение должно было встретить в царе особенное сочувствие: мысль о турецких христианах давно занимала Алексея."

Вот ссылка на Вику: http://ru.wikipedia.org/wiki/Дорошенко,_Пётр_Дорофеевич

Какие проблемы и не стыковки? И русские, и поляки воевали в то время с казаками, поддержанными Турцией через посредство Крымских татар.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #504 - 22.09.2008 :: 12:27:51
 
Цитата:
Враг движется в сторону Киева в огромном количестве не менее 180 000 человек, на подходе еще дополнительные части противника!!! ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ РОССИИ ДО 1667 г ГОДА НЕ БЫЛО НА РУСИ ТАКОГО МНОГОЧИСЛЕННОГО ПРОТИВНИКА.


Красивая фраза. Но...
... на Куликовом поле, по некоторым источникам, русским противостояло 500 000 татар. А уж крымское войско нередко и до 300 000 доходило (опять-таки по некоторым сообщениям). Читаем Гордона:
" отряд из гарнизона сделал вылазку, перебил у гати кое-кого из них и захватил одного из старших татар. Тот сообщает, что татар 180 000, помимо войска горских черкесов; они ожидают также молдаван и валахов." То есть русским о численности крымских войск сообщил пленный татарин. Сам Гордон татар естественно не считал. И никто не видел эти 180 000. А что ж действительно мог сообщить пленный татарин? Да, скорее всего, что вОйска - 18 туменов. Даже если он не преувеличил кол-во туменов, то не факт, что в тумене было именно 10 000 воинов.

Читаем Гордона дальше:
"Чигирин сдан по соглашению Дорошенко, казачьему гетману, или генералу."
Постойте, но Дорошенко в 1676-м году присягнул на верность русскому государю, а в 1677-м году был и вовсе в Москве. Так что, знаете ли, проблематично было русским войскам сдать Киев Дорошенке в 1677-м году. Не было там гетмана Дорошенко в то время.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #505 - 22.09.2008 :: 12:52:44
 
Вернемся немного назад. 3-й раздел 8-й главы:
Цитата:
Продолжим читать Патрика нашего Гордона. Вот что он говорит про прибывших послов: «Их цели — содействие против турок, татар и казаков, освобождение пленных, а также выбор места переговоров о вечном мире». В письме говорится о каком-то «вечном мире». Но позвольте, «Вечный мир» действительно будет заключен, но не в 1667 году, а в 1686, когда гениальный В. В. Голицин подпишет независимость всем бывшим вассалам Империи. В этом и заключалась главная цель Запада – подписать в имперской столице Акт о полной независимости бывшим европейским вассалам.


Читаем Гордона:
"В воскресенье, 20-го, [послы] были допущены к руке Его Величества с обычной пышностью, а назавтра и все последующие дни были на переговорах. Они просят о скорейшем отпуске, коего требуют их дела, а равно необходимость присутствия на очередном парламенте в Варшаве, назначенном на будущий январь. Вчера, не вполне довольствуясь присланными от двора припасами, они получили на эту неделю 1200 рублей, что продлится во все время их пребывания. Дарами их были: карета с шестеркой турецких лошадей, превосходный конь на поводу, несколько редкостных серебряных изделий и прочее; все это везли их драгуны, покрыв плащами (все они носят траур). Их цели — содействие против турок, татар и казаков, освобождение пленных, а также выбор места переговоров о вечном мире и посредников, коими уверенно видят себя шведы, ибо они хотят слыть вселенскими миротворцами."

То есть делаем вывод, что польские послы вели речь именно о выборе места для переговоров. Традиционная история нам глаголет, что царь Алексей Михайлович настаивал на том, чтобы переговоры о мире проходили только в Москве, а посредником на них выступила бы Автрия (СРИ). С этим категорически не соглашались поляки. Именно поэтому Андрусовское перемирие было заключено не на 30 лет, как предполагалось (о чем есть сведения в некоторых источниках и исследованиях), а на 13,5 лет. И польское посольство конца 1667 года должно было, среди прочего, продолжить обсуждение этого вопроса.

Так что, Александр, к чему передергивания? Андрусовское перемирие (30.01.1667 г.), далее переговоры (октябрь-ноябрь 1667 года) о которых нам сообщает Гордон и сами поляки, а уж "Вечный мир" в 1686 году, в котором был компромисс: он был подписан во Львове, но посредником была Австрия. Я не вижу никаких сведений о "Вечном мире" в письмах Гордона, а только сведения об обсуждении места переговоров для заключения мира. Не более.

З.Ы. Кстати, сравните сведения Гордона о подарках польским послам (карета и конь) и сведения Невилля:
"Московиты очень любят передвигаться и ездят очень быстро. Их экипажи жалки. Большая часть их них летом ездит по городу верхом на дурных лошадях, причем впереди бегут их слуги с непокрытой головой. Зимой они впрягают эту клячу в сани, которые и являются их единственным экипажем. Что же касается женщин, то большинство их имеет только жесткую карету, в роде паланкина, которую везет одна лошадь и в которую садятся по 5 или 6 человек прямо на пол. И хотя в Москве от 5 до 600 000 жителей (В Г. первоначально было "жилых домов", затем исправлено на "жителей"), не наберется и 300 таких карет, но зато есть более 1000 маленьких повозок в одну лошадь, которые развозят людей из одного места в другое." Вот такой вот источник!!!
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #506 - 22.09.2008 :: 12:59:45
 
Владимир, добрый день! Это хорошо, что партизанить не поехали. С Вами на форуме намного интереснее.  

Цитата:
Читаем Гордона дальше:
"Чигирин сдан по соглашению Дорошенко, казачьему гетману, или генералу."
Постойте, но Дорошенко в 1676-м году присягнул на верность русскому государю, а в 1677-м году был и вовсе в Москве. Так что, знаете ли, проблематично было русским войскам сдать Киев Дорошенке в 1677-м году. Не было там гетмана Дорошенко в то время.


Ну конечно же это не Дорошенко. В то время гетманом был соратник царя Алексея - легендарный воевода Иван Самойлович. Дорошенко в 1667 году никаким гетманом НЕ БЫЛ.

Владимир, мне нужен простой ответ: КАК НАЗЫВАЛАСЬ ВОЙНА В КОТОРОЙ УЧАСТВОВАЛ (БЫЛ НАБЛЮДАТЕЛЕМ) ПАТРИК ГОРДОН В 1667-1668 годах? Кому служит Дорошенко? Что такое "гетман"? Как проходила эта война и чем закончилась? Как вражеские силы могли добраться до Севска???

Млжно коротко - только название войны.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #507 - 22.09.2008 :: 13:05:06
 
Цитата:
Вот такой вот источник!!!


Владимир, так что будем делать с утверждением Неввиля о том, что Никона отрешили от патриаршества в правление Федора? Определяйтесь уже.

Ответы:
1. Источник лжет.
2. Источник говорит правду.

И поедем дальше...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #508 - 22.09.2008 :: 13:14:40
 
Продолжим, помолясь.
Цитата:
А война предстояла безжалостная: «Ноября 21. Нескольким вельможам велено готовиться к походу, а полковнику Бокховену, произведенному в генерал-майоры, иметь общее начальство с русским по имени Яков Тимофеевич Хитров[о] над войском из 15 или 20 тысяч человек, коим предстоит сбор в Воронеже — городе на реке Дон. Еще две армии должны собраться в Киеве и Белгороде и при случае объединиться с третьей или с поляками, если возникнет необходимость отразить покушения турок." Это и есть приготовления к отражению наступающих имперских казаков. Обратите внимание, войсками командует иноземный генерал Бокховен – вещь раньше невообразимая. Направление главных ударов на Белгород и Киев. Согласно ТИ, письма Гордона описывает войну с поляками. Но в письме ясно сказано, что поляки – это союзники Москвы. Читают ли наши историки документы? Из писем П. Гордона и документов Польского посольства следует, что главной угрозой были наступающие басурманские казацко-татарские силы. Про польскую угрозу ни словом, более того, поляки везде выступают как союзники Москвы. Да и о каком польском Киеве может идти речь, когда Патрик Гордон в своих записках считает Лемберг (Львов) русским городом?

Генерал Бокховен командует русскими войсками совместно с русским Я.Т.Хитрово. Возьмите любое исследование по истории русской армии XVI-XVII вв. и Вы узнаете, что в то время была такая практика, когда все командные должности дублировались и замещались русскими и иностранцами-"контрактниками". Так, что в назначении Бокховена ничего необычного нет, а есть, наоборот, привычная практика.

Далее: направление главных ударов из писем Гордона неизвестно, ясна только главная задача: "отразить покушения турок". А Белгород и Киев - это операционные базы, а значит эти города контролируются русскими, иначе собраться армии на оккупированной территории очень проблематично.

Далее, где в исследованиях, причисляемых Вами к традиционным, Вы нашли сведения о том, что П.Гордон описывает войну с поляками?

Опять передергивания?

З.Ы. Откуда сведения, что П.Гордон считал Лемберг русским городом (в смысле находящимся или находившемся недавно в русском подчинении)?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #509 - 22.09.2008 :: 14:22:14
 
Цитата:
Цитата:
Читаем Гордона дальше:
"Чигирин сдан по соглашению Дорошенко, казачьему гетману, или генералу."
Постойте, но Дорошенко в 1676-м году присягнул на верность русскому государю, а в 1677-м году был и вовсе в Москве. Так что, знаете ли, проблематично было русским войскам сдать Киев Дорошенке в 1677-м году. Не было там гетмана Дорошенко в то время.

Ну конечно же это не Дорошенко. В то время гетманом был соратник царя Алексея - легендарный воевода Иван Самойлович. Дорошенко в 1667 году никаким гетманом НЕ БЫЛ.

Доказательства?
Петр Дорофеевич Дорошенко был гетманом Правобережной Украины в 1665-1676 годах. И менно ему русский гарнизон сдал Киев в 1667-м году. А в 1677-м году никакому Дорошенке его сдать не могли.

Цитата:
Владимир, мне нужен простой ответ: КАК НАЗЫВАЛАСЬ ВОЙНА В КОТОРОЙ УЧАСТВОВАЛ (БЫЛ НАБЛЮДАТЕЛЕМ) ПАТРИК ГОРДОН В 1667-1668 годах? Кому служит Дорошенко? Что такое "гетман"? Как проходила эта война и чем закончилась? Как вражеские силы могли добраться до Севска???


В некоторых исследованиях она называется "польско-украинские войны", в других - "борьба за независимость Украины", в третьих - "казацкие восстания на Украине XVII в."
Дорошенко вначале служит "самостiйной Украйне", затем признает сюзеренитет турецкого султана.
Гетман это http://ru.wikipedia.org/wiki/Гетман
Борьба происходила так: http://ru.wikipedia.org/wiki/Дорошенко,_Пётр_Дорофеевич, и вот так: http://ru.wikipedia.org/wiki/Брюховецкий,_Иван_Мартынович
Война закончилась тем, что "Мир, что поляки теперь заключили с татарами и казаками, внушает нам немало подозрений, что наше перемирие основано на льду." Письмо П.Гордона от 9 декабря 1667 года. Но и на этом борьба не прекратилась, ибо на Украине не было сильной власти, а слово "казак" вроде бы происходит от тюркского "вольный".
До Севска могла добраться татарская и казацкая конница. "Севск, что в 500 верстах от Москвы, 2 августа: Часть татар и черкесов подошли на 20 верст к сему гарнизону и захватили пленных, лошадей и скот, сколько им попалось. Нам доносят, что их было 30 000, и куда они ушли — неведомо." П.Гордон, письмо от 3 сентября 1667 года. Здесь мы видим, что это был летучий отряд конницы. Ибо пехота так быстро уйти не смогла бы.

Цитата:
Млжно коротко - только название войны.
Ну не было названия у той войны, ибо не все войны носят названия. Нет государства, с которым воевали русские и поляки - значит нет и названия у войны. Да и войны-то особой не было. Судя по всем данным все вылилось в серию набегов, в один из которых Дорошенкой временно был захвачен Киев, который уже в конце 1667 года вновь контролировался русским гарнизоном.

Для чего этот незначительный эпизод так выпячивать, Александр? Вы часом не тайный украинский националист? (шутка)

Цитата:
Владимир, так что будем делать с утверждением Неввиля о том, что Никона отрешили от патриаршества в правление Федора? Определяйтесь уже.
Ответы:1. Источник лжет.2. Источник говорит правду.

В этом моменте (как и во многих других) в источнике неверные сведения. Так вас устроит?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #510 - 22.09.2008 :: 15:41:15
 
Цитата:
В этом моменте (как и во многих других) в источнике неверные сведения. Так вас устроит?


Устроит. Даже более чем... Скоро побеседуем на тему отвергнутых вами источников более предметно.

Наверх
« Последняя редакция: 22.09.2008 :: 18:19:45 от Н/Д »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #511 - 22.09.2008 :: 15:47:09
 
Цитата:
Цитата:
В этом моменте (как и во многих других) в источнике неверные сведения. Так вас устроит?


Устроит. Даже более чем...

Посоветуйте, как мне дальше быть. Или продолжать про несуществующую  войну, или на другие темы перейти.

Так я только во вкус по 8-й главе вошел, а вы сразу хотите дальше идти... Да параллельно главы 1-7 хотелось бы обсудить. Так что далеьше идти пока рановато. Да и до Нащокина я только что добрался.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #512 - 22.09.2008 :: 16:15:54
 
Цитата:
Далее Гордон упоминает некоего посла от турок, благодаря которому удалось заключить перемирие и результаты переговоров: «Некоторые статьи добавлены или расширены к тем, что заключены по договору, а именно: Ст. 1. Вместо 20 мы будем содержать 25 тысяч пехоты в помощь полякам против турок. Ст. 2. Мы будем владеть Киевом, доколе полякам нужна или потребна такая помощь, ибо это самое удобное место для сборов наших сил» (П. Гордон)


Вопрос: как получился вывод, что благодаря турецкому послу было заключено перемирие? Гордон пишет:

"[ноября] 21.  Еще две армии должны собраться в Киеве и Белгороде и при случае объединиться с третьей или с поляками, если возникнет необходимость отразить покушения турок; от тех, говорят, сюда едет посол, но где он сейчас — точно неизвестно.

[Ноября] 25. Польские послы имели последнюю официальную аудиенцию и были приняты принцем.

Декабря 3. Они получили частную аудиенцию наверху у Его Величества.

5. Им присланы богатые дары — соболя и серебряные сосуды.

[Декабря] 8. Сегодня отсюда отбыли главный посол и двое других.

Некоторые статьи добавлены или расширены к тем, что заключены по договору, а именно:

Ст. 1. Вместо 20 мы будем содержать 25 тысяч пехоты в помощь полякам против турок.

2. Мы будем владеть Киевом, доколе полякам нужна или потребна такая помощь, ибо это самое удобное место для сборов наших сил.

3. Нам надлежит принять всех запорожских казаков под свое начальство, если мы сможем подчинить их.

4. Всех евреев, не принявших русскую религию, отпустить без выкупа.

5. Император по своей воле дарует этим послам 200 000 рублей для раздачи польским дворянам, кои бежали со своих земель в княжестве Смоленском и ныне живут в Польше.

Мир, что поляки теперь заключили с татарами и казаками, внушает нам немало подозрений, что наше перемирие основано на льду.

По слухам, к нам едет посол из Персии — добрых вестей не предполагается, ибо шах, или суфи, недоволен, что персиянам запрещено торговать в сей стране далее Астрахани.

Шведы убеждены в посредничестве между нами и Польшей.

Это все."

Знаете ли, не совсем красиво смотрятся Ваши слова. При чем посол от турок к польско-русскому соглашению? Написано же ясно: "говорят", "где он - неизвестно". Откровенный обман читателя.

Цитата:
Согласно писем Гордона, необходимое обеим враждующим сторонам перемирие было заключено в декабре 1667 года. По этому соглашению православные силы на время оставляли только что захваченный Киев, а латинская просветительская партия могла иметь  за Днепром не более 25 тыс. штыков. Это и есть знаменитое Андрусовское перемирие на два года, которое отразилось по ТИ как непонятная двухлетняя аренда Киева у Польши.


Действуем исключительно согласно писем Гордона:
Письмо №1 от 22 марта 1667 года из Любека: "там [В Польше] были и есть доныне две партии — двора и дворянства. Последняя со смертью Любомирского недавно лишилась главы и подтверждения своих привилегий. [...] Однако я, рассмотрев [наказы] земельных депутатов (как их называют), предвижу в том столь же большие препятствия, как всегда. Четыре изначальных раздела их инструкций таковы:[...] 4. выведать отдельные статьи перемирия с М[осквою] 546 (кои не разглашены) и причины заключения и подписания с московитами столь постыдного мира (каким оный считают).[...] Недомогание королевы продолжается, все сыновья Любомирского живы; в Пруссии, Курляндии и на всех границах Польши после оного перемирия [творятся] большие грабежи; должность великого гетмана не пожалована никому, но предполагается, что оную получит один из князей Вишнев[ецких], а воеводство Краковское пожаловано Зебжидовскому, коронному меченосцу/ [...]
Что до Москвы, там недавно воздавали благодарения за перемирие."

Письмо №2 от 9 июля 1667 года из Москвы.
"Мне нет нужды передавать подробности договора или мира, что мы заключили с поляками. Смерть королевы Польской, вероятность избрания нового короля и настоящие нестроения в том королевстве дают нам немало причин сомневаться в подтверждении [мира], однако мы не только заняты отправкой гонцов к большинству христианских государей и к туркам, дабы известить их об оном, но и уволили свыше 200 иноземных офицеров. Далее, у нас ежедневно ходят слухи о мятеже казаков или их намерении подчиниться татарам и примкнуть к ним. За шведов мы спокойны, ибо комиссары посланы разрешить споры о границе, кои будут скоро улажены, довольно и хода последней войны, чтобы отпугнуть обе стороны от поспешного вступления в новую."

Какой вывод? Вывод такой, что перемирие между Россией и Польшей было заключено до смерти польской королевы. При чем речь идет о той королеве, которая умерла в конце XVII в. между мартом и июлем, т.е. Людвика Мария Гонзага. Даже если на этих письмах не стояло бы ни одной даты, то датировать эти письма можно было бы довольно точно. А значит и датировать русско-польский договор о перемирии. И дата эта - ранее марта 1667 года.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #513 - 22.09.2008 :: 16:41:09
 
Цитата:
А знаете, что это были за переговоры? Как ни странно - именно Андрусовский договор. Читаем недавно напечатанные редчайшие материалы «Очерк истории Министерства иностранных дел. 1802 - 1902 . изд. 2002»: «16 января 1672 г. бывшiй оберегатель посольскихъ делъ прибыль въ отстоящую въ 12 верстахъ отъ Пскова "пустынь Крыпецкую св. евангелиста и богослова Iоанна и преп. Саввы", а 21 февраля "той св. обители о. игуменъ Тарасiй" постригъ его въ монахи подъ именемъ Антонiя. Въ этой обители онъ и умеръ въ 1680 г., будучи за годъ предъ темъ (1679 г.) вызванъ въ Москву для веденiя переговоровъ съ польскими послами, прибывшими для продленiя перемирiя по Андрусовскому договору еще на 13 летъ. Удачно исполнивъ возложенное на него дело, онъ, снявъ посольскiй каф-танъ, вновь наделъ монашескiй клобукъ и черную рясу и возвратился въ свою обитель»
По посольским архивам Андрусовский договор заключался в конце 1670-ых, что в корне противоречит ТИ. Как мы помним, перемирие было заключено на два года. Через два года, в 1679 году Ордын-Нащокин вновь прибыл в Москву для окончательного мирного разрешения раскола среди русского общества. Именно под 1679 годом Андруссовский договор и отражен.  А как же быть с Андруссовским договором десятилетней давности? ТИ  выкручивается, мол, это перемирие было в 1667 году на 13.5 года, но как бы виртуально, а в 1679 году Ордын-Нащокин быстренько расстригся и договор, наконец, подписал. А затем спокойненько заново постригся и в монастырь возвратился. Как во все это поверить? Самое интересное, что и тут у историков огромные проблемы, ибо на момент подписания Андрусовского перемирия, якобы 30.01.1667 года, Ордын-Нащокин еще не успел стать руководителем Посольского приказа (назначен только 15 июля 1667 года), а, значит, подписывать подобные соглашения просто не мог физически. Ну, разве это проблема. У наших историков шестилетнего мальчика можно перепутать с шестнадцатилетним юношей… 

По посольским архивам в конце 70-х годов Андрусовский договор был продлен "еще на 13 лет". Мы так и читаем: "будучи за годъ предъ темъ (1679 г.) вызванъ въ Москву для веденiя переговоровъ съ польскими послами, прибывшими для продленiя перемирiя по Андрусовскому договору еще на 13 летъ." Ну в самом деле - нельзя же продлить договор, которого нет. Причем фраза "еще на 13 лет" дает точную характеристику первоначального договора, заключенного на 13 лет. Не вижу никаких выкручиваний истории по поводу "виртуальности" договора. Он был очень даже реальным и материальным и истекал в июле 1680 года. Поэтому польские послы и прибыли в Москву во 2-й половине 1679-го года. А Ордин-Нащокин не стал расстригой - об этом сведений нет, а значит опять передергивания.
Далее: почему Вы, Александр, утверждаете, что Нащокин подписал Андрусовское перемирие? Везде есть только такие сведения: "В 1667 Ордин-Нащокин добился от Польши подписания выгодного для России Андрусовского перемирия.", " В 1667 заключил Андрусовский договор о перемирии", " заключил Андрусовское перемирие с Речью Посполитой", "Его выдержка, хладнокровие, дипломатическая мудрость во многом предопределили подписание 30 января (9 февраля) 1667 года важнейшего соглашения - Андрусовского мира, подведшего итог длительной русско-польской войне. Устанавливалось перемирие на 13,5 лет."

Получается, Александр, вы сами придумываете историю, называему вами "традиционной", а затем сами ее опровергаете.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #514 - 22.09.2008 :: 17:16:27
 
Цитата:
Вот какую гневную речь он произнес на переговорах в 1677 году (По ТИ, якобы в 1667 году) в ответ на попытки Священной Римской империи получить независимость:


А теперь читаем ту версию, которую приводят польские послы и сравниваем с версией "Реконструкции":
«Всем достаточно известны, о великие королевские послы, обширная территория и заслуженная слава знаменитого славянского племени, в состав коего мы и вы одинаково входим, и нет, конечно, под солнцем другого народа или племени, который дерзнул бы равняться с нами. Достаточно будет назвать Далмацию, Иллирию, Либурнию, Истрию, Боснию, Мизию, Рецию, Богемию, Лузацию, Силезию, Скандинавию, Булгарию, Вандалию и иные кочующие племена и наши с вами государства с их народами, говорящими на славянском наречии, от Адриатического до Германского моря и до Северного океана, словом, до пределов Европы. Если бы я пожелал распространяться о сем предмете, вы могли бы мне сказать, что не менее моего вам самим все это хорошо известно. Итак, очевидно всем, каким пространством земель владеют оба наши светлейшие и могущественные государи, и потому достаточно сказать, что, в сущности, наши только две державы правильно назвать империями. И какой бы славы достигли оба наши народа, если бы они соединились в одно под одной монаршей державой! Но поймите, однако же, что мы не желаем отнюдь завладеть достоянием вашим и не были бы мы озабоченными на счет наследства вашего государства, если бы был кто-нибудь хоть с каплей ягеллоновой крови в его жилах, кроме светлейшего короля вашего, обремененного уже летами и перенесенными им трудами, и если бы не отсутствие у его величества ближних всяких родственников, что внушает нам справедливый страх. А что должны мы на столь важное обстоятельство обратить как соседи особенное внимание, очевидно также всякому здравомыслящему человеку, и никто не может ставить нам в упрек желание наше о соединении в единое обоих наших родственноплеменных и соседних народов. И потому заявляем ныне перед лицом Царя царствующих и Повелителя всех держав, что крайняя необходимость изложенных выше обстоятельств понуждает нас приступить к следующим соображениям. Независимость ваша, столь беспримерная во всей вселенной (и чему следует поистине изумляться), должна быть не только сохранена всецело по-прежнему, но наипаче должна возрастать — того требует безопасность соседних вам государств, в том числе и наша. Вы сами могли убедиться, что мы пользуемся здесь всякой возможной свободой, какая только доступна в самодержавном правлении всемилостивейших царей, государей наших, и в особенности под державой благочестивого и всеми признанного наибожнейшего ныне царствующего государя. А что касается вашей свободы, которую следует нерушимо и навеки сохранять вместе с вашими древними обычаями для блага не одних соседей ваших, но и для всего христианского мира, мы сами того желаем как для вашей, так и для нашей собственной пользы. И вот почему его священное царское величество разумно и безобидно предлагает через меня размышлению вашему, какая бы могла последовать слава всем славянским племенам, благополучие нашему и вашему народу и христианской вашей республике, если бы светлейший и предназначенный для великих дел сын священного царского величества всемилостивейшего государя нашего, если бы, говорю, отрок сей, предстоящий ныне перед вами, отличающийся уже похвальными наклонностями не по его летам, предполагаем был бы вашим светлейшим королем, которому душевно желаем долгоденствия и всякого успеха до конца жизни, к избранию своим королевским наследником через свободную общую подачу голосов. Вы сами свидетельствовали, с каким тщанием готовится светлейший сей наш принц к достойному и успешному управлению нашим государством. Сверх сего, выставляем вам на вид, что его священным и благочестивым царским величеством совершено в отношении к светлейшему сыну своему то, что, с прискорбием должны мы сознаться, не имело доселе примера между нами, но отныне служит подтверждением благосклонности всемилостивейшего государя нашего к вашему польскому народу; этим желаю сказать, что он прилежно тщился украсить дорогого своего сына, одаренного по природе великими способностями и качествами сердца, не токмо знанием греческой и латинской грамотности, но даже изучением польского наречия, а главное, что таковое родительское попечение имеет целью сделать из сего царского отрока способного правителя столь же нашего, как и вашего народа. Предполагаемому единодержавию над двумя государствами воспоследует воздержание соседних стран в надлежащих границах, восстановление согласия между враждующими врагами святой православной церкви и даже совершенное уничтожение ересей в ваших пределах, то самое, к чему вы благополучно приступили с недавнего времени по похвальному примеру, данному вам нами, Италией и Испанией. Отрадный же образец просвещенного того воспитания вы сами с соизволения священного нашего царя ныне узрите».

И что ж такого гневного в этой речи? Скорее речь похожа на сватовство. Мол богатый купец, распригожий и распрекрасный, пожаловал за красным товаром - польской короной.

Читаем, Александр, ваши выводы:
Цитата:
В Европе есть только одна великая славянская империя – царская Россия. Говоря обычным языком, Ордын-Нащокин заявил, что ни о какой свободе и речи быть не может.
Ни о какой единой империи ни слова, зато о свободе и незвисимости польской - целый спич.

Цитата:
Русская имперская знать признает единодержавие только одного законного царя «Повелителя всех держав» Федора Алексеевича и одну веру – православную.
Имя Этого Царя царствующих (недаром с большой буквы) и Повелителя всех держав (опять с большой) - не Федор Алексеевич, и даже не Алексей Михайлович, а именно Тот, о Котором принято всегда писать с большой буквы - Господь Бог, Иисус Христос, Спаситель, Царь Небесный, Царь царей. Заметьте, что в остальных местах "государь наш" и "царь" пишется именно с маленькой.

Цитата:
После этого Италия и Испания из Священной Римской Империи вышли, что Ордын-Нащокин ставит в пример.
В пример Ордын-Нащокин ставит борьбу с церковной ересью в России - "никонианством" и победную борьбу инквизиции с еретиками в Италии и Испании. А вот во Франции и Германии та борьба не закончилась безоговорочной победой.

Цитата:
Это условия мира с русской стороны, подумайте, а мы пока остановим наступление и заключим перемирие.
В таком случае более завуалированного предложения условий перемирия я не встречал. Тут даже сам Ордин-Нащокин не смог бы понять что он это предлагал.

Далее в главе идут лингвистические размышления, о которых я не берусь судить. Но они очень напоминают лингвистические изыскания Задорнова и ничуть не лучше моих зороастрийцев, монгольфьеров и португальцев.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #515 - 22.09.2008 :: 17:51:49
 
Читаем эту тему далее.
Ответ №484 Амаро Шакура и начало ответа №485 Александра Каса неверны, ибо Повелителем и Царем (с большой буквы) Ордин-Нащокин считал Того, Кого и поляки - т.е. Господа нашего, ибо только перед Его Лицом никто не будет говорить неправду.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #516 - 22.09.2008 :: 18:07:06
 
Цитата:
Предполагаемому единодержавию над двумя государствами воспоследует воздержание соседних стран в надлежащих границах, восстановление согласия между враждующими врагами святой православной церкви и даже совершенное уничтожение ересей в ваших пределах


О чем речь? О Единодержавии и уничтожении ересей.

Вот Вы представьте, Владимир, приезжает Лавров в Вашингтон, а ему Кандолиза Райз заявляет:


"Давайте поговорим о Вашей свободе. Мы рассматриваем нашего презедента Буша, вами очень "любимого" как единственного правителя в наших странах. Конечно же с целью мира и согласия".
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #517 - 22.09.2008 :: 18:21:29
 
Даже полному профану в истории понятно о каком единодержавии идет речь. В Польше король Ян II Казимир скоро загнется, а Алексей Михайлович сватает на польский трон своего сына Алексея Алексеевича. А что подразумевается во фразе "восстановление согласия между враждующими врагами святой православной церкви и даже совершенное уничтожение ересей в ваших пределах" нужно спрашивать у Бутурлина, ибо фраза вообще маловразумительная. Вы представляете, Александр, чем грозит согласие между врагами православной церкви и чем это грозит православию? Приезжает Кондолиза Райс и говорит, что для блага России должен быть заключен военный союз между Китаем, Ираном и НАТО.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #518 - 23.09.2008 :: 00:38:22
 
Владимир В. писал(а) 22.09.2008 :: 17:16:27:
Ни о какой единой империи ни слова, зато о свободе и незвисимости польской - целый спич.


Владимир, учитывайте, что документ правился и переписывался десятки раз. Это вариант с той стороны, русский почему-то не сохранился. Поэтому надо быть очень внимательным, чтобы понять суть. Читаем ВНИМАТЕЛЬНО:

Цитата:
"Итак, очевидно всем, каким пространством земель владеют оба наши светлейшие и могущественные государи, и потому достаточно сказать, что, в сущности, наши только две державы правильно назвать империями."


Польша называлась ИМПЕРИЕЙ? Нет. Второй империей в Европе была СРИ. Сразу становится понятным откуда посольство и почему отчет о посольстве посвящается Козимо Медичи.
Польский король был могущественным Государем? Нет. Почитайте про Польшу второй половины 17-ого века - сплошная анархия, никакой централизованной власти, каждый шляхтич сам себе голова.
О каком таком польском протранстве земель можно говорить? Во второй половине 17 века Польша вообще перестала существовать. Ее разделили между собой Россия, Швеция, СРИ.

Ваш спич:

Цитата:
Имя Этого Царя царствующих (недаром с большой буквы) и Повелителя всех держав (опять с большой) - не Федор Алексеевич, и даже не Алексей Михайлович, а именно Тот, о Котором принято всегда писать с большой буквы - Господь Бог, Иисус Христос, Спаситель, Царь Небесный, Царь царей. Заметьте, что в остальных местах "государь наш" и "царь" пишется именно с маленькой.


Владимир, в православии Бог действительно был царем, но (как вы верно заметили) царем царства НЕБЕСНОГО. Наместником Бога на Земле был православный Царь - помазанник Божий. Он и есть Царь царей, Повелитель всех Держав. Именно поэтому русские Цари (почитайте документы - сплошь и рядом с большой буквы) писались Повелителями на севере, западе и востоке.

Цитата:
Цитата:
После этого Италия и Испания из Священной Римской Империи вышли, что Ордын-Нащокин ставит в пример.
В пример Ордын-Нащокин ставит борьбу с церковной ересью в России - "никонианством" и победную борьбу инквизиции с еретиками в Италии и Испании. А вот во Франции и Германии та борьба не закончилась безоговорочной победой.


Но в тексте прямым языком говорится о ПРАВОСЛАВИИ: Цитата:
"восстановление согласия между враждующими врагами святой православной церкви и даже совершенное уничтожение ересей в ваших пределах"


О каком никонианстве Вы говорите? О какой инквизиции? Речь о православии и о врагах православия в пределах других государств. То есть о латинской ереси. Православные цари всегда считало главной ересью ОДНУ веру - католическую.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #519 - 23.09.2008 :: 00:45:31
 
Цитата:
Даже полному профану в истории понятно о каком единодержавии идет речь. В Польше король Ян II Казимир скоро загнется, а Алексей Михайлович сватает на польский трон своего сына Алексея Алексеевича.


Интересно, как это при еще живом короле обсуждают кто сядет после него на королевский трон? При этом без его участия. Все это нечвероятное кощунство. Версия бредовая.
Вы представляете что такое монархия? В самой Польше найдется три десятка наследников крови ягелоновой. Слава богу династия Ваза была очень плодовита.

ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ РУССКИЙ ЦАРЬ И ЕДИНОДЕРЖАВИЕ???

Версия с Польшей не проходит. Не мог Алексей Алексеевич претендовать на чужой польский трон. Как не может Джордж Буш претендовать на презедентство в России.
Отбросьте Вы лживые догмы ТИ, доверьтесь здравому смыслу. Вы же не глупый человек.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 30
Печать