Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 30
Печать
Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)". (Прочитано 232415 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #380 - 11.09.2008 :: 15:37:36
 
Amaro Shakur писал(а) 11.09.2008 :: 15:18:51:
Владимир В. писал(а) 11.09.2008 :: 15:14:36:
Вот еще один вопрос, Александр. Немного отклоняясь от темы. Вы "Сочинение Григория Котошихина" в своих исследованиях использовали? ИМХО, там много ценного именно по теме, "ху из ху" в России и мире в то время.

Я уже приводил это. Источник фальсифицирован наглухо Подмигивание

Вот по этому и не может быть дискуссии "традиционисты" против "альтернативщиков". Ибо и у тех, и у других есть один большой грех: то что им неудобно - они отвергают. Первые ссылаются на некие ошибки и неясности в источниках (но хотя бы пытаются их объяснить), а вторые просто отметают их как сфальсифицированные. Еще, интересное наблюдение: у "альтернативщиков" их история первична, а источники и доказательства - вторичны.

P.S. Это была просто реплика в сторону.
Наверх
« Последняя редакция: 11.09.2008 :: 17:08:12 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #381 - 11.09.2008 :: 15:51:13
 
Amaro Shakur писал(а) 11.09.2008 :: 15:17:37:
Кас

В 1667 году Гордон лично не в чем не участвовал
В июне он только вернулся в Москву, письма Уильямсону писаны из Москвы, последне 6 декабря.

Ответ ясен?


Ответ ясен: Не участвовал.

Спасибо.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #382 - 11.09.2008 :: 15:57:53
 
Владимир В. писал(а) 11.09.2008 :: 15:14:36:
Вот еще один вопрос, Александр. Немного отклоняясь от темы. Вы "Сочинение Григория Котошихина" в своих исследованиях использовали? ИМХО, там много ценного именно по теме, "ху из ху" в России и мире в то время.


Владимир, этот источник мной рассматривался и изучался. Он используется мной в Реконструкции по предыдущему периоду: Век 17. 1600-1675. Двуглавый орел над Европой.

С этим источником надо быть очень осторожным, он не совсем однозначен по происхождению и подлинности. Сам факт дошедшего до нас документа от опального русского очевидца очень настораживает. Но и там есть инересная информация.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #383 - 11.09.2008 :: 16:05:09
 
Это было так, просто вспомнилось.

Но давайте дальше. И я, и Амаро Шакур согласились, что Гордон в русско-польской войне 1654-67 гг. на стороне России не участвовал. Он был очевидцем событий, хотя в этот период довольно часто и подолгу отсутствовал в России. Какие из этого выводы и вопросы?
Наверх
« Последняя редакция: 11.09.2008 :: 16:52:59 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #384 - 11.09.2008 :: 16:07:33
 
Да, и про "чехи" дело не движется.

P.S. А вообще-то, на мой взгляд, не совсем верно обсуждать вашу реконструкцию, Александр, начиная с конца XVII в. Я, например, никак не могу представить, как сложилась такая грандиозная империя? Может выложите где в прикрепленном архиве "откуда бысть пошла" монгольская империя русских царей?
P.P.S. Но это реплика в сторону. Просто как пожелание.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #385 - 11.09.2008 :: 16:12:03
 
Владимир В. писал(а) 11.09.2008 :: 16:05:09:
Это было так, просто вспомнилось.

Но давайте дальше. И я, и Амаро Шакур согласились, что Гордон в русско-польской войне 1654-67 гг. на стороне России не участвовал. Он был очевидцем событий, хотя в этот период довольно часто и по долгу отсутствовал в России. Какие из этого выводы и вопросы?

В 1667 году не участвовал. Вопрос так стоял. А чем он занимался с 61 по 66 надо читать.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #386 - 11.09.2008 :: 16:13:54
 
Amaro Shakur писал(а) 11.09.2008 :: 16:12:03:
В 1667 году не участвовал. Вопрос так стоял. А чем он занимался с 61 по 66 надо читать.

Согласен и с этим. Хотя, похоже, на стороне России в активных боевых действиях в той войне он и вовсе не участвовал.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2370
Россия
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #387 - 11.09.2008 :: 16:13:59
 
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #388 - 11.09.2008 :: 17:18:07
 
Владимир В. писал(а) 11.09.2008 :: 16:05:09:
Это было так, просто вспомнилось.

Но давайте дальше. И я, и Амаро Шакур согласились, что Гордон в русско-польской войне 1654-67 гг. на стороне России не участвовал. Он был очевидцем событий, хотя в этот период довольно часто и подолгу отсутствовал в России. Какие из этого выводы и вопросы?



Поэтому, позвольте продолжить. Там Вы найдете ответы и просто почерпнете для себя много интересной информации. Кому не нравится, может не читать. Кто не хочет нормально обсуждать - тому в виде бесплатной биллетристики. А кто хочет серьезно обсудить и привести конструктивную критику, пожалуйста.

Глава № 8  1677-1681
Гражданская война в свете Чигиринских походов.


Замечательные записки Патрика Гордона. Как 1677 г. превратился в 1667 г.
Почему П. Гордон описывал события в Москве со стен осажденного Киева. Мятежные казаки, или с кем воевали «русские» иноземцы.  Представление народу Великих князей всея Руси Алексея Алексеевича и Симеона Алексеевича в Киеве. Немецкие полки в Москве и преторианская пехота на берегах Волги.  Что завозили гамбургские корабли в Архангельск. Почему «польские» послы перед царем шапки не сняли, или как рассказ о «польском посольстве» оказался во Флорентийском архиве. Сколько надо выпить, чтобы  перепутать шестилетнего царевича Федора с пятнадцатилетним царем. Когда было Андруссовское перемирие. Как Ордын-Нащокин напомнил «полякакам» кто «Повелитель всех держав». Для чего в Путивле римско-чешские флорины чеканили, и откуда на пушках  Гордона взялось клеймо Бранденбурга. Как князь Ромодановский Днепр штурмовал, позабыв про мосты в Киеве. Когда Белгород стал Аккерманом. О чем говорят Засечные линии и карты 17-ого века.  Несколько слов о Перекопской Тартарии. За что убили А. С. Пушкина и почему повесился барон Келлер. Когда и кем была прорвана Белгородская засечная линия. «Татарские» орды на подступах к Москве в 1680 году.


- 3 -

Почитаем письма П. Гордона далее: «Москва, 29 октября [16]67 Сэр, 17 числа здесь состоялся въезд польских послов. Их приняли со всей возможной пышностью и почетом… барабанщики в немецких мундирах смотрелись лучше всех. Хотя при встречах и обычных приветствиях бывает великая суета по поводу первенства и старшинства, ныне ничего такого не было: наши уступали полякам без всяких церемоний»

Теперь, якобы польских, послов в немецких мундирах встречают со всеми почестями. Не зазнаются, на старшинстве царских титулов не настаивают. С чего такая перемена? Русские бояре и царь всегда строжайше следили за соблюдением всех правил церемоний. Но теперь у власти в Московии стояли прозападные бояре-заговорщи. Им как-то не с руки спрашивать со «своих» - для того заговор и проводили.
По нашей реконструкции под польскими послами надо понимать союзников из Священной Римской Империи. Вот что говорится про это «польское» посольство в комментариях: «Известно подробное описание этой миссии с польской стороны (Бумаги Флорентийского Центрального Архива, касающиеся до России. М., 1871. Ч. II. С. 394-431)». Интересно, чего это польские посольские документы лежат в итальянской Флоренции? А на каком языке сохранилось описание этого посольства? На польском? А вот и нет - на латинском. Комментарии к документу: «Переведено с польского наречия на латинские вирши [весь рассказ в прозе] и с покорностью посвящено Светлейшему принцу Косьме Медичи, третьему того имени великому герцогу Этрусскому, по случаю его приезда в город Гамбург Станиславом Лубиенецем Лубьеницским ролицким польским кавалером // Бумаги флорентийского Центрального архива, касающиеся до России. Итальянские и латинские подлинники, с русским переводом графа М. Д. Бутурлина. — Ч. II. — М., 1871. — С. 394—431». Интересно, чего это рассказ о польских послах посвящают принцу Этрусскому?! И почему подлинник на латинском? И как это можно перевести польский текст на латинские вирши??? Зачем? Очевидно, что текст и был изначально написан латинскими виршами и посвящен  одному из руководителей Священной Римской Империи. Все остальное от лукавого.

Поговорим про это интересное «польское» посольство: «Около столицы вышел навстречу послам поезд, замыкающийся с правой стороны 14 отрядами всадников из немцев». Если описываемые события происходят в 1667 году, то не понятно, почему послов встречают немецкие латники. ВСЕ другие посольства в то время принимали только особые отряды русских стрельцов. По нашей версии письма Гордона описывают события 1677 года, в стране недавно произошел латинский переворот. И 14 отрядов немецких всадников – это реалии того времени.
Если мы считаем, что реальные события происходили в 1677 год, то послов должен принимать действующий царь Федор Алексеевич. И что мы видим (!!!): «Возле него немного ниже сидел на другом троне наследный принц 5, весьма видный из себя юноша, в шапке отборных соболей пепельного с черным цвета, и держал в руках посох чистого золота с алмазами» Комментарий переводчика: «5 - Здесь царевич Федор Алексеевич». Далее: «Сын великого князя кажется принцем отменных наклонностей, роста он среднего, однако же высокого по летам, говорит и действует, как будто бы минуло ему 15 лет 8…». Комментарий: «8 - Царевичу было тогда 6 лет. Он родился 30 мая 1661 г».
Как точно подтверждается наша реконструкция событий! Именно Федор Алексеевич принимал важное посольство. Но не в 1667, а в 1677 году. Ну не мог шестилетний юноша принимать иностранные посольства!  Кстати, согласно «ИСТОРИЧЕСКОМУ РАССКАЗУ О ПУТЕШЕСТВИИ ПОЛЬСКИХ ПОСЛОВ В МОСКОВИЮ» далее шестилетний Федор произнес длинную речь на польском языке! Согласно ТИ получается очевидный ляп: шестилетний царевич Федор ведет важнейшие государственные переговоры на польском языке! А почему, собственно, дитя проводит переговоры? Ему до 14 лет вообще на люди показываться запрещено. Где царь Алексей? Где на худой конец  царевич Алексей Алексеевич 14-ти лет от роду??? А как это можно шестилетнего ребенка перепутать с пятнадцатилетним юношей?!! Все эти вопросы убийственны для ТИ, поэтому версию о дате польского посольства в 1667 года закрываем, как абсурдную. Это посольство имело место в 1677 году.  Тогда царю Федору Алексеевичу действительно было 15 лет. Раньше мы выявили  десятилетний хронолгический сдвиг событий, который теперь ярко подтверждается.

Продолжим читать Патрика нашего Гордона. Вот что он говорит про прибывших послов: «Их цели — содействие против турок, татар и казаков, освобождение пленных, а также выбор места переговоров о вечном мире». В письме говорится о каком-то «вечном мире». Но позвольте, «Вечный мир» действительно будет заключен, но не в 1667 году, а в 1686, когда гениальный В. В. Голицин подпишет независимость всем бывшим вассалам Империи. В этом и заключалась главная цель Запада – подписать в имперской столице Акт о полной независимости бывшим европейским вассалам.  
Но в 1677 году,  говорить о независимости было рановато, надо было еще победить в гражданской войне. Поэтому прозападному московскому правительству из Европы идет невиданная доселе военная помощь: «В этом году к нам в Архангельск пришли 32 или 35 кораблей, 9 из коих гамбургские и бременские, а прочие голландские. Торговля очень слаба по причине наших новых замыслов и налогов. Пока в этих краях мало событий, теперь для них не время». П. Гордон рассказывает, как в Московию спешно перебрасываются подкрепления. 35 немецких и голландских кораблей разгрузились в Архангельске. При этом наш шотландец ясно говорит, что корабли не торговые – «Торговля очень слаба по причине наших новых замыслов». Что это за замыслы такие?  Замыслы могут быть только одни – удержать власть в сердце Империи любой ценой.

А война предстояла безжалостная: «Ноября 21. Нескольким вельможам велено готовиться к походу, а полковнику Бокховену, произведенному в генерал-майоры, иметь общее начальство с русским по имени Яков Тимофеевич Хитров[о] над войском из 15 или 20 тысяч человек, коим предстоит сбор в Воронеже — городе на реке Дон. Еще две армии должны собраться в Киеве и Белгороде и при случае объединиться с третьей или с поляками, если возникнет необходимость отразить покушения турок.
Это и есть приготовления к отражению наступающих имперских казаков. Обратите внимание, войсками командует иноземный генерал Бокховен – вещь раньше невообразимая. Направление главных ударов на Белгород и Киев. Согласно ТИ, письма Гордона описывает войну с поляками. Но в письме ясно сказано, что поляки – это союзники Москвы. Читают ли наши историки документы? Из писем П. Гордона и документов Польского посольства следует, что главной угрозой были наступающие басурманские казацко-татарские силы. Про польскую угрозу ни словом, более того, поляки везде выступают как союзники Москвы. Да и о каком польском Киеве может идти речь, когда Патрик Гордон в своих записках считает Лемберг (Львов) русским городом?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #389 - 11.09.2008 :: 17:34:56
 
Хочу еще раз напомнить, что мои знания о том периоде русской истории довольно дилетантские. Так что, если что не так, заранее прошу прощения. Постараюсь задавать вопросы как можно более краткие:

Цитата:
Почитаем письма П. Гордона далее: «Москва, 29 октября [16]67 Сэр, 17 числа здесь состоялся въезд польских послов. Их приняли со всей возможной пышностью и почетом… барабанщики в немецких мундирах смотрелись лучше всех. Хотя при встречах и обычных приветствиях бывает великая суета по поводу первенства и старшинства, ныне ничего такого не было: наши уступали полякам без всяких церемоний»


1. Письма Гордона в переводе на русский можно ли почитать без похода в библиотеку? Тем более в моем городке они вряд ли обнаружатся.
2. Какое конкретно слово стояло в английском оригинале на месте этого выражения: "барабанщики в немецких мундирах"? Известно, что на Руси все иностранцы были "немцами". Как в Риме - "варварами". Сам Гордон был "шкотским немцем".
3. "наши уступали полякам без всяких церемоний". Кого Гордон подразумевает под словом наши?

Пока все.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #390 - 11.09.2008 :: 17:51:04
 
Владимир В. писал(а) 11.09.2008 :: 17:34:56:
Хочу еще раз напомнить, что мои знания о том периоде русской истории довольно дилетантские. Так что, если что не так, заранее прошу прощения. Постараюсь задавать вопросы как можно более краткие:

Цитата:
Почитаем письма П. Гордона далее: «Москва, 29 октября [16]67 Сэр, 17 числа здесь состоялся въезд польских послов. Их приняли со всей возможной пышностью и почетом… барабанщики в немецких мундирах смотрелись лучше всех. Хотя при встречах и обычных приветствиях бывает великая суета по поводу первенства и старшинства, ныне ничего такого не было: наши уступали полякам без всяких церемоний»


1. Письма Гордона в переводе на русский можно ли почитать без похода в библиотеку? Тем более в моем городке они вряд ли обнаружатся.


Вот цитируемые письма http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Gordon/framepril1.htm
Это от 29 октября
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #391 - 11.09.2008 :: 18:00:14
 
Благодарю, Амаро Шакур. Я уже и сам нашел.

Простите, Александр, не хочу вновь начинать скандал, но ваша цитата опять, мягко говоря, неполна. Расширяем ее:

"17 числа здесь состоялся въезд польских послов. Их приняли со всей возможной пышностью и почетом. Была выведена вся кавалерия, а также полк выборных солдат — 2000 человек в 4 эскадронах, различных по мундирам- 1. в красном с синими шапками; 2. в белом с красными шапками; 3. в синем с зелеными шапками; последний в зеленом с желтыми шапками. Они были прекрасно расположены и построены при 20 знаменах и 24 орудиях; [стоявшие] перед ними барабанщики в немецких мундирах смотрелись лучше всех. Хотя при встречах и обычных приветствиях бывает великая суета по поводу первенства и старшинства, ныне ничего такого не было: наши уступали полякам без всяких церемоний."

Согласитесь, смысл совсем иной. Оказывается не поляки в немецких мундирах, а русские войска! Даже если выбросить слово в квадратных скобках - смысл не меняется.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #392 - 11.09.2008 :: 18:22:29
 
А вот эти места нашли, я не могу?
«Около столицы вышел навстречу послам поезд, замыкающийся с правой стороны 14 отрядами всадников из немцев».
«Возле него немного ниже сидел на другом троне наследный принц 5, весьма видный из себя юноша, в шапке отборных соболей пепельного с черным цвета, и держал в руках посох чистого золота с алмазами» Комментарий переводчика: «5 - Здесь царевич Федор Алексеевич». Далее: «Сын великого князя кажется принцем отменных наклонностей, роста он среднего, однако же высокого по летам, говорит и действует, как будто бы минуло ему 15 лет 8…».

Их цели — содействие против турок, татар и казаков, освобождение пленных, а также выбор места переговоров о вечном мире». В письме говорится о каком-то «вечном мире»
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #393 - 11.09.2008 :: 18:33:35
 
Я продолжу.

Цитата:
Вот что говорится про это «польское» посольство в комментариях: «Известно подробное описание этой миссии с польской стороны (Бумаги Флорентийского Центрального Архива, касающиеся до России. М., 1871. Ч. II. С. 394-431)». Интересно, чего это польские посольские документы лежат в итальянской Флоренции? А на каком языке сохранилось описание этого посольства? На польском? А вот и нет - на латинском. Комментарии к документу: «Переведено с польского наречия на латинские вирши [весь рассказ в прозе] и с покорностью посвящено Светлейшему принцу Косьме Медичи, третьему того имени великому герцогу Этрусскому, по случаю его приезда в город Гамбург Станиславом Лубиенецем Лубьеницским ролицким польским кавалером // Бумаги флорентийского Центрального архива, касающиеся до России. Итальянские и латинские подлинники, с русским переводом графа М. Д. Бутурлина. — Ч. II. — М., 1871. — С. 394—431». Интересно, чего это рассказ о польских послах посвящают принцу Этрусскому?! И почему подлинник на латинском? И как это можно перевести польский текст на латинские вирши??? Зачем? Очевидно, что текст и был изначально написан латинскими виршами и посвящен  одному из руководителей Священной Римской Империи. Все остальное от лукавого.


Почему эти сведения оказались во Флоренции, вы и сами объяснили. Подарок (а скорее разведдонесение) некоего поляка Козьме Медичи. Флоренция в те времена славилась и своей дипломатией, и спецслужбами. Польский вариант, учитывая последующую историю Польши, запросто мог не сохраниться. В истории (любой - ТИ или АИ) известны и гораздо большие потери. Можно вспомнить и Манефона, и Бероса, и т.д.

Цитата:
И почему подлинник на латинском?
Какой подлинник на латинском? Польского подлинника вроде как не сохранилось, а вот сохранился "флорентийский" подлинник перевода польского дипломатического документа. Именно это и имеется в виду в комментарии.

Цитата:
Интересно, чего это рассказ о польских послах посвящают принцу Этрусскому?!
Для этого нужно поизучать личность Козьмы Медичи. Там много интересного!!! Да и объяснено: перевод был сделан по случаю посещения Медичи Гамбурга. Интересно, если бы перевод был посвещен какому-нибудь турецкому паше. А так все "по понятиям" того времени.

стается неясным только момент с "латинскими виршами".
1. Действительно ли это были "вирши", т.е. в современном понимании - стихи
2. Вопрос лингвистам и филологам: что подразумевалось под словом вирши во времена опубликования комментария?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #394 - 11.09.2008 :: 18:37:38
 
Цитата:
А вот эти места нашли, я не могу?

Аналогично.

Александр, будьте добры пояснить эту нестыковку в вашей реконструкции. Иначе доверие к вам исчезнет напрочь.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #395 - 11.09.2008 :: 19:07:25
 
Цитата:
А война предстояла безжалостная: «Ноября 21. Нескольким вельможам велено готовиться к походу, а полковнику Бокховену, произведенному в генерал-майоры, иметь общее начальство с русским по имени Яков Тимофеевич Хитров[о] над войском из 15 или 20 тысяч человек, коим предстоит сбор в Воронеже — городе на реке Дон. Еще две армии должны собраться в Киеве и Белгороде и при случае объединиться с третьей или с поляками, если возникнет необходимость отразить покушения турок.
Это и есть приготовления к отражению наступающих имперских казаков. Обратите внимание, войсками командует иноземный генерал Бокховен – вещь раньше невообразимая. Направление главных ударов на Белгород и Киев. Согласно ТИ, письма Гордона описывает войну с поляками. Но в письме ясно сказано, что поляки – это союзники Москвы. Читают ли наши историки документы? Из писем П. Гордона и документов Польского посольства следует, что главной угрозой были наступающие басурманские казацко-татарские силы. Про польскую угрозу ни словом, более того, поляки везде выступают как союзники Москвы. Да и о каком польском Киеве может идти речь, когда Патрик Гордон в своих записках считает Лемберг (Львов) русским городом?

Что Кас, опять за старое? То что выделено жирным - откуда такой вывод? Откуда? Или год попутали? Мир Анрусовский подписан в январе 1667 (январь это первый месяц года), письмо от ноября (одиннадцатый). Так читают документы только альтернативщики.

Я предлагаю следующий раз такой опус Вам выдать - ТИ полагает, что столица России Сыктывкар, далее Вы приводите выдержку из БСЭ, что столица Росии Москва и дело в шляпе, а Кас в шоколаде.

Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #396 - 11.09.2008 :: 20:52:27
 
Цитата:
«В этом году к нам в Архангельск пришли 32 или 35 кораблей, 9 из коих гамбургские и бременские, а прочие голландские. Торговля очень слаба по причине наших новых замыслов и налогов. Пока в этих краях мало событий, теперь для них не время». П. Гордон рассказывает, как в Московию спешно перебрасываются подкрепления. 35 немецких и голландских кораблей разгрузились в Архангельске. При этом наш шотландец ясно говорит, что корабли не торговые – «Торговля очень слаба по причине наших новых замыслов». Что это за замыслы такие?  Замыслы могут быть только одни – удержать власть в сердце Империи любой ценой.

Вот так вот и пишется альтернатива.
Выходит, что торговля слабая характеризуется одним показателем - ноль кораблей. А когда кораблей приходило чуть больше это уже кипучая. И таким образом берем и записываем - 35 военных кораблей. А то что Гордон как раз и охарктеризовал, возможно, слабую торговлю цифрой 32-35 корабля, или что, возможно, слова про слабую торговлю относились не только к товарообороту Архангельска, но и всей страны, кому же это нужно, и так доказательств не хватает.

Кое-какая ссылка на судооборот города http://www.referatik.com.ua/subject/33/15227/
В  1618  году  из  43  судов прибывших в Архангельск 30 было голландских. В 1658 году из 80 судов  только 4 английские.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #397 - 12.09.2008 :: 02:00:32
 
Опять "миллеровцы" за старое. Сплошная словесная шелуха. А о главном не слова. Вы объясните основу событий, Гордон совершенно ясно и четко пишет в своем дневнике:
1. Поляки союзники Москвы.
2. Войсками командует иноземный генерал Бокховен.
3 Против польско-немецко-московско-шведского союза выступают казаки. "Река Волга все еще наводнена мятежными казаками, коих, говорят, 15 или 20 тысяч...", " Вести из Киева от 16 августа: В прошлый вторник татары и казаки были под нашими стенами и угнали большую часть скота. В среду они явились снова и угнали наших лошадей.."
Для конструктивной беседы необходимо определиться, кто с кем воевал и почему?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #398 - 12.09.2008 :: 09:48:39
 
Цитата:
1. Действительно ли это были "вирши", т.е. в современном понимании - стихи
2. Вопрос лингвистам и филологам: что подразумевалось под словом вирши во времена опубликования комментария?


Это и есть стихи, только какого-то определенного размера.
В то время были чрезвычайно популярны, и многие серьезные вещи излагали в таком виде, кроме официальных документов конечно. Так что в таком переводе ничего особенного нет, тем более что там только "описание этой миссии с польской стороны".
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)".
Ответ #399 - 12.09.2008 :: 09:59:05
 
Цитата:
Опять "миллеровцы" за старое. Сплошная словесная шелуха. А о главном не слова. Вы объясните основу событий, Гордон совершенно ясно и четко пишет в своем дневнике:
1. Поляки союзники Москвы.
2. Войсками командует иноземный генерал Бокховен.
3 Против польско-немецко-московско-шведского союза выступают казаки. "Река Волга все еще наводнена мятежными казаками, коих, говорят, 15 или 20 тысяч...", " Вести из Киева от 16 августа: В прошлый вторник татары и казаки были под нашими стенами и угнали большую часть скота. В среду они явились снова и угнали наших лошадей.."
Для конструктивной беседы необходимо определиться, кто с кем воевал и почему?


А самому в письма заглянуть религия не позволяет?

"Ныне эта страна, пребывая в мире с Польшей и Швецией, обращает мало внимания на кого-либо из прочих врагов. [Но] вскоре, как полагают, у нас хватит забот с турками и татарами, так что по крайней мере наши руки пригодятся."

письмо от 1 октября.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 30
Печать