mazarin писал(а) 05.04.2012 :: 11:57:40:


О_о Я доподлинно понятия не имею - исполняла Жанна Божью волю или нет. С религиозного аспекта она - католическая святая, верить в ее святость я не обязан. Но я верю в то, что она утверждала. что была послана исполнить Волю Божью.

mazarin писал(а) 05.04.2012 :: 11:57:40:


Ну вы же знаете, что Мазарини был личностью далеко как неоднозначной.

mazarin писал(а) 05.04.2012 :: 11:57:40:


Или незнаком. 

mazarin писал(а) 05.04.2012 :: 11:57:40:


Ну тут проблема интерпретации. В истории порой войны изза отрезенного уха моряка начинались, а тут... Ну действительно - мы с вами расходимся не в фактологии, а в оценке - тут спор смысла не имеет.

mazarin писал(а) 05.04.2012 :: 11:57:40:


Да ладно, обычные чудеса. С ними история становится весьма прозрачной и понятной. Боговдохновенная девушка, спаситель Франции, неблагодарный король, мученическая смерть на костре. Забвение и канонизация благодарными потомками.

В ответ: проходил мимо

Цитата:


Нет смысла оценивать поступки людей прошлых веков с высоты современной цивилизации.
Знаете, я когда смотрю фильмы о тех временах, особенно о средневековье (об античности смотреть проще, уж очень-очень давно то было; как ни покажи тех людей, их образы легче принять на веру), чаще всего замечаю, что лица их (актёров) - это лица наших современников, проучившихся десять лет в школе, а потом ещё, как минимум, и в одном из вузов.

Лица людей прошлого были иными, особенно простолюдинов, а Жанна была из таких.
Возьмите для примера лица с картин Брейгеля-старшего, жившего, правда, на столетие позже Жанны.
Система нравственных  ценностей в ту эпоху была другой. Человека того времени рак, возможно, страшил меньше, чем нарушение норм жизни того общества, которые диктовала церковь.

Вот и Жанне что оставалось делать? Быть обвинённой судом врагов Франции в ереси, или, пусть и перед тем судом, но признать, что она всё придумала?

И ещё.
Я как-то смотрел документальную работу, кажется, французскую, где подробно исследовалась версия: а Жанна ли была сожжена в Руане? Пересказать всё невозможно, но полностью исключать такой вариант тоже нельзя. Этот фильм - целое расследование, а не просто собирание сплетен.
Кто знает... Карл ведь тоже поступил ну уж очень по-свински, даже для нашего времени. А что уж говорить о том, как это расценили его современники. А ведь он вошёл в историю Франции, как король-победитель в той войне. Не могло ли быть так, что он помог Жанне спастись, но не афишируя это, и при условии, что сама она также будет жить под другим именем? Тогда поступок Жанны, в последний момент вернувшейся к своим словам о слышимых ею голосах, объясним.

Цитата:


В отличие от упомянутых Вами персон, Жанна не была авторитарным правителем. Пока она была жива, она была символом, люди верили, что она приносит удачу; верили так, как могли верить находящиеся в плену многочисленных предрассудков средневековые европейцы.
Но, начиная с того момента, как она взошла на костёр, стало понятно, насколько её положение было шатким всё это время, с той самой минуты, как она пришла к дофину Карлу. Реальной власти в её руках никогда не было, она была непроходной пешкой в большой игре.

Психические отклонения присущи многим людям, Жанна могла быть одной из таких.
Но для того, чтобы навсегда войти в историю, она оказалась в нужный момент в нужном месте.

А разве наш соотечественник, Г. Распутин, не оказался в нужное время в нужном месте, чтобы войти в историю, правда, с другим знаком? Между ним и Жанной есть одно сходство: их происхождение; оба из низов и из глубинки, а так высоко взлетели.

mistral писал(а) 06.04.2012 :: 00:31:56:


Лица, действительно, были другими. И по выражению и даже по виду. И критерии красоты были совершенно иными. Женской, в первую очередь.

Посмотрите, например, на портреты герцогини д'Этамп. На наш взгляд ничего особенного. А при дворе Франциска Первого она считалась первой красавицей.



С Жанной еще сложнее. Хотя "простолюдинкой" в полном смысле она не была, но и к аристократии также, явно не относилась.
Если говорить о чертах ее лица - они, я думаю, довольно сильно отличались от современных стандартов.
Посмотрите на французские карандашные портреты XV-XVII веков. Несмотря на все многообразие типажей, вы не увидите среди них ни одного, хотя бы отдаленно напоминающее Ингрид Бергман или Йовович.

В отношении последней, вообще нужно сказать, что трудно было найти нечто более удаленное от образа Жанны, как внешне так и духовно. Во-первых, черты (там чего только не намешано - и русские крови и сербские и еще Бог его знает какие).

Она, конечно, симпатична и как секс-символ на роль Лилу вполне подходит, но откуда такой типаж мог появиться в маленькой французской деревушке в XV веке?
Такие экземпляры сидят сейчас на ресепшинах в крупных компаниях, дифилируют по подиумам или вот в Голливуде снимаются в боевиках и прочих блокбастерах.



Ингрид Бергман, конечно, великая актриса, которой Йовович и в "подметки не годиться" (грех даже сравнивать). Но и Бергман на роль Жанны не подходит, на мой взгляд. Слишком она аристократична, рафинирована и современна.



Собесски миловидна, конечно, но роль явно не по ней. Она чересчур нежна и субтильна для этого образа. И слишком "ухожена". Как и все остальные, мною перечисленные. Я думаю не нужно говорить, что во французской деревни XV веке не было ни косметики, ни макияжа, ни шампуней ... ничего. Свой внешний вид никто особенно не улучшал. Как есть - так и есть. Девушки, конечно, прихорашивались - голову, наверно, изредка мыли.  Хотя, и это не факт.

А Вы посмотрите на любую актрису сыгравшую Жанну в кино! Да там о каждой можно сказать, что она по полдня проводит в соляриях, косметических кабинетах, у маникюрш, а вторую половину дня - в тренажерных залах или на аэробике.

В общем, я считаю, что Жанна должна быть примерно такой -

mazarin писал(а) 07.04.2012 :: 01:43:25:


Не согласен. Вернее, согласен с фактологией, но Жанна - это прежде всего легенда.

Фильм ведь не про реконструкцию, а про легенду. А легенда должна цеплять, должна зажигать людей.

Попытка сыграть "реальную" Жанну действительно была бы уныла - кому такое кино нужно?..

mazarin писал(а) 09.04.2012 :: 10:18:50:


Возражаю) Пушкина, например, в Жанне цепляла вообще ни что иное как ее девственность) Так что c'est la vie.

mazarin писал(а) 09.04.2012 :: 10:18:50:


Нууу явно не стиле Тарковского про Жанну снимать!

mazarin писал(а) 09.04.2012 :: 10:18:50:

Дело не в мордашке, Йовович вообще не в моём вкусе. но сыграла хорошо, хотя сам фильм дурацкий, больше всего впечатлило как одного и того же чувака дурацким каменным шаром 4 раза раскатывало.
Кино - это искусство. и посему подлежит эстетическим канонам, так вот согласно эстетическим канонам, существуют такие категории, как прекрасное и безобразное. И даже безобразное надобно изображать прекрасно.
Художник имеет полное право свою героиню сделать красивой.

Любопытный н-п. фильмец: Кто была Жанна д Арк?"
http://www.youtube.com/watch?v=VyvMJB1nNw4&feature=relmfu

К сожалению, на немецком.

mazarin писал(а) 12.04.2012 :: 06:59:27:


Не успел вчера...
Итак, во Франции того времени господствовали мистицизм и пророчества. Ещё до рождения Жанны было пророчество, что Франция воспрянет  под предводительством непорочной девы в мужской одежде и воинских доспехах.
Точная дата рождения Жанны неизвестна, но Жанна была обручена с молодым человеком. Затем обручение расторгли и она предстала одна перед судом (очевидно, были какие-то имущественные споры)  Одна, без родителей, означало одно, что она уже достигла 20-летнего возраста (тогдашнее совершеннолетие) 
Когда Жанна пришла к Роберу де Бодрикуру, то тот, вначале, продемонстрировал её герцогу Лотарингскому. Герцог, по её просьбе дал ей коня, какие-то доспехи и копьё. Она вскочила на коне и проехала по двору замка управляясь с копьём как заправский воин. После этого де Бодрикур дал сопровождающих и они отправились в Шинон. 600 км. они преодолели за 11 дней (кто на коне ездил поймёт, что даже для человека привычного - 600 км. в седле - тяжёлое испытание. А тут... Деревенская девчушка) Надо сказать, что папашка Жанны был не простой крестьянин, а кем-то вроде старосты. Сохранился договор аренды, по которому Жак дАрк арендовал землю и... замок/укрепление. Ну а где замок - там гарнизон замка.  И рыцари Жан де Мец и Бертран де Пуланжи, которые знакомы с отцом Жанны, но не знают её матери.

Прибыв в Шинон (сегодняшний вид замка 12:55 остатки зала где состоялась встреча дофина с Жанной с камином и остатками окна)
http://www.youtube.com/watch?v=v0eJ9bCEHK8&feature=relmfu

Дофин счёл что появление Жанны - подтверждение божьей воли на его претензии на трон.
И никого не смутило, что девчушка из самого сердца региона, где говорят на таком варварском диалекте, который жители остальной Франции не понимают, говорит на хорошем французском языке, что она умеет писать/подписываться) 

Т.е. автор фильма  предполагает, что Жанна дАрк была "секретным" проектом французского дворянства, своего рода секретной "Пропагандистской Машиной".

Жанна уединилась с дофином у окна и поведала ему какую-то тайну. Какую? Неизвестно. Но было повелено обращаться с ней как с принцессой королевских кровей.
Отсюда родилась легенда, что Жанна - незаконнорожденная дочь королевских кровей... Но этому нет никаких доказательств.


Продолжу позже.

Ну, и?...
По-моему, все что Вы написали на сто процентов совпадает с моим видением всей этой истории.

Я еще в позапрошлом году изложил эту точку зрения на третьей страницы данной темы и после долгого перерыва вновь вернулся сюда, благодаря Вам 

Я вот только одного не пойму. Почему некоторые так рьяно отрицают существование у сторонников дофина определенного плана.
За Робером де Бодрикуром они, значит, признают способность осуществить такой план (принять Жанну в Вокулере, сообщить о ней в Шинон, организовать ее визит к герцогу Карлу Лотарингскому, снарядить ее и сопровождающих для поездки в Шинон и т.д.) - а вот Иоланта Анжуйская, Дюнуа и пр., раполагающие намного большими возможностями, по их мнению, на осуществления подобного плана были почему-то не способны... Странная позиция, не правда-ли?

С момента первого визита Жанны в Вокулер до ее второго визита прошел примерно год. Этот срок как раз понадобился для того, чтобы все заинтересованные стороны договорились о плане действий. Почему так долго? Ну во-первых, главное действующее лицо всей этой затеи - королева Иоланта находилась в тот период в своих владениях в Провансе. Бодрикур, скорее всего, обратился не к ней, а к ее сыну Рене, который, по-моим сведениям находился в тот период или в Анжере, или при дворе дофина. Рене, бесспорно, связался с матерью, через какое-то время.
Иоланта по существу играла главную "скрипку" в Анжуйском семействе и, кроме того, имела очень большое влияние на дофина, который ей абсолютно доверял, ибо она, фактически заменила ему мать, а к тому времени уже была и его тещей.
Между всеми действующими лицами и событиями этой истории существует самая непосредственная связь. И Жанна вовсе не появилась "как чудо", непонятно как.

Вот многие обвиняют де ля Тремуйя, что он, якобы, тормозил "освободительное движение", пытался удержать дофина на юге, стремился любым способом "договориться" с герцогом Бургундским... Все это так. Но я располагаю данными, что сама Иоланда задолго до этого вела определенные переговоры с Бургундией, на предмет разрушить англо-бургундский союз.
Она сама отчаянно нуждалась в подобном повороте событий, поскольку в этот период в 1425-1426 годах, Бедфорд вознамерился захватить все ее владения  на Луаре, хотя ранее англичане обещали не трогать владений Анжуйского дома. Перейдя на сторону арманьяков, после заключения договора в Труа, Иоланда, тем не менее, продолжала "отношения" с Бургундцами.

Возможно, что во-многом благодаря ее содействию, Филипп Бургундский уже в конце 1427 года охладевает к своим английским союзникам и не собирается продвигаться далее на юг. В начале 1429 года он вообще уводит свои войска из-под Орлеана.

Кто-то скажет, что это опять - очередное чудо-расчудесное, а я скажу, что никакого чуда не было. Партия "действия" во главе с Иолантой действовала.

К чему я все это рассказываю? Прежде всего для того, чтобы показать, что сама Иоланта остро нуждалась в активизации действий, дабы снять угрозу, нависшую над Анжу, Мэном и Першем.

И вот давайте теперь посмотрим - откуда же на самом деле "пришла" Жанна... Ну Вы все знаете - из Домреми и Вокулера. Но, кто был сеньором Домреми?
В те времена деревушка Домреми делилась юридически на две части.
Северная - официально входила в состав графства Шампань и находилась под юрисдикцией французского королевства, а вот южная часть была под сюзеренитетом герцогства Бар.

А кто был в то время герцогом Бара?
Людовик из Монбельярского дома, близкий родич Анжуйцев.
И кого-же бездетный герцог Людовик сделал уже в то время своим наследником в Баре?... Рене Анжуйского, сына Иоланты.

Пойдем дальше. К кому отправилась Жанна со своим первым "официальным" визитом? Ну, мы знаем - к Карлу Лотарингскому. Давайте посмотрим теперь - имел ли герцог Карл какое-либо отношение к Иоланте Анжуйской?...
Единственная дочь и наследница Карла (тоже Иоланта, кстати) уже с 1420 года была за кем замужем?
Да за все тем же - Рене Анжуйским, сыном Иоланты Арагонской!!!
Не слишком ли много "совпадений"?
Но и это еще не все!

Поскольку замок Вокулер находился на королевской земле, то непосредственным шефом Бодрикура был кто?
Правильно - коннетабль Франции. А кто был коннетаблем Франции в ту пору? Артур де Ришмон. Человек лично преданный Иоланте Арагонской, поскольку именно она привела его на этот пост. Именно благодаря Ришмону французы одержали вскоре свою первую победу над англичанами при Патэ.

И, кстати, именно Жанна весьма поспособствовала примирению Ришмона с дофином, после того, как их отношения испортились из-за интриг Тремуйя. То есть, налицо обоюдная поддержка - Анжуйцы поддерживают Жанну, Жанна поддерживает Анжуйцев.

Я твердо убежден, что разгадку истории Жанны нужно искать именно во всех этих хитросплетениях между основными политическими фигурами во Франции. Именно тут нужно копать. Искать документы, факты, письма, косвенные данные, свидетельства современников и т.д.
Я то, коснулся сейчас лишь самой "верхушки айсберга". А там ведь столько еще интересного!

А то уперлись все эти "историки" в протоколы этих двух процессов... Да нет там ничего интересного. Сплошная фальсификация. Тут я абсолютно согласен с мнением Проходящего мимо профессора.
Изучать историю Жанны по этим протоколам, все равно что пытаться разобраться в убийстве Кеннеди по отчету комиссии Уоррена.

На мой взгляд, Жанноведение окончательно зашло в тупик именно потому, что абсолютное большинство историков базируют свои исследования именно на материалах этих процессов.

А вся эта история с канонизацией вообще - выеденного яйца не стоит. И к обсуждаемой теме абсолютно никакого отношения не имеет.

проходил мимо писал(а) 12.04.2012 :: 12:13:43:


Очевидно, что это издержки перевода с немецкого или немецкого произношения. Супруга Жанны, чье имя она взяла после замужества, было все-таки дез Армуаз.
Des Armoises по французски. Артикль des должен быть именно во множественном числе, хотя аrmoise, вообще-то, "полынь".

Zealot писал(а) 09.04.2012 :: 11:28:39:


А почему-бы и нет?

Zealot писал(а) 09.04.2012 :: 11:33:39:


Вот именно! Потому что снимают практически одно и то-же.
Возьмите любой фильм о Жанне ("Процесса Жанны д Арк") - везде - одинаковый сюжет.

Одна-две сцены о страданиях несчастного французского народа под чудовищным игом англичан и бургундцев. Это так, для затравки. Надо же с чего-то начать... 

Потом, Жанна вдруг чего-там слышит. Причем, ни один режиссер так и не удосужился ничего прояснить по этому поводу - че собсно гря происходит-то.
Ну да Бог с ним...

Потом, Жанна вдруг сбегает от плохого папеньки (или не очень плохого - это уже "разгул фантазии" режиссера) и едет в Вокулер.
Там ее сначала видеть не хотят, но потом, вдруг, Бодрикур проникается 
Где-то с помощью куриных яиц это "прозрение" наступило, где-то, еще как-то... Но, во всех фильмах - очень неинтересно и неправдоподобно.

Потом -целая лакуна в истории с Жанной. О втором приходе ни слова и о визите к герцогу Лотарингскому - тоже - ни слова. А зачем внимание привлекать к столь незначительному событию 

Они лучше лишний раз покажут, как Жанна с духами общается.

Ну, короче, вдруг, ни с того ни с сего, этот Бодрикур прозревает и на фоне всеобщего деланного и убогого подъема патриотизма, Жанна гордо "выезжает" из Вокулера. Звучит до банальности торжественная музыка.

Вы чувствуете? Я иду строго по сюжету четырех известных мне фильмов о Жанне 

Ну ладно. Теперь, наша Жанна путешествует в Шинон. Банальность этого эпизода перемежается, опять же, только мерой фантазии режиссера. У некоторых все проходит гладко, некоторые чуть-чуть не дотянули до Толкиеновской эпопеи.

Ну потом, естественно, Жанна приезжает к туповатому и в меру мерзостному дофину и далее следует хрестоматийная до банальности "сцена с узнаванием" этого самого дофина...

Ну и дальше - все в том же духе и все одно и тоже.

Вот от этих фильмов - действительно, тоска берет. Нет, конечно, некоторые понапихали в фильм всякой бутафории. Латы там разные и прочая шелуха - везде, впрочем бутафорская.

А я бы, вообще, снял бы фильм даже не о Жанне, а об этом периоде вообще. Какое время было! Какие типажи!
Изабелла Баварская, Жиль де Рэ, Иоланта, Людовик Орлеанский...

А какие сцены можно было бы показать. Сумасшествие Карла Шестого в Мэнском лесу, Бал пылающих, сцены безумия короля (это ж практически шекспировский сюжет!), убийство Людовика Орлеанского, восстание кабошьенов, резня Арманьяков в Париже, бегство дофина, убийство на мосту в Монтеро...

И какие характеры, какие образы можно было бы показать на фоне таких событий!

А Жанна так - один из эпизодов этой грандиозной драмы.
Я удивляюсь, почему французский исторический кинематограф до сих пор обходит стороной все это.

Зато -одну и ту же сказку про Жанну не устают повторять, как заклинание.

mazarin писал(а) 13.04.2012 :: 04:48:22:


Режиссер не обязан вам ничего. Хотелось бы заметить.

Не нравится - не ешьте. В чем проблема-то?

Мне "Посланница" как фильм весьма понравился.