Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 241
Печать
Виктор Суворов (Резун): правда, ложь или ошибки? (Прочитано 133112 раз)
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #60 - 08.02.2008 :: 11:59:02
 
Цитата:
Выходит, что точка зрения месье Резуна-Суворова имеет такое же право на существование, как и точка зрения моего деда, побывавшего в фашистском концлагере, как и кости в брянских лесах и степях близ Сталинграда.


Выходит так,что точка зрения Вашего деда отличалась от точки зрения моего деда (также сидевшего в немецком концлагере в Литве,а потом дошедшего до Кёнигсберга)! Так вот немцы их взяли в плен в начале войны с учебными винтовками в руках! А вот они ждали эшелон с танками (для обороны что ли?)
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #61 - 08.02.2008 :: 12:02:48
 
Цитата:
"Чтобы создать себе неуязвимое положение на европейском материке, НАДО РАЗБИТЬ РОССИЮ".


Вот Вам и доказательство! Если же немцы сунутся на Англию,то Россия сунется на УЯЗВИМУЮ Германию.

Скажите,а разве Гудериан составлял планы нападения на СССР?
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #62 - 08.02.2008 :: 12:04:23
 
Цитата:
То есть делали то же самое, что делали немцы

Немцы,вообще-то об обороне не думали,а собирались наступать! Значит и наши не думали ни о какой обороне!)) 
Наверх    
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #63 - 08.02.2008 :: 12:16:03
 
Цитата:
Не понял?! В каком учебнике по тактике вы сможете найти ТАКОЕ : "оборона должна выражаться в наступлении"???


Вы реально считаете, что И.Джугашвили прочел в своей жизни хоть один военный учебник?

Цитата:
Немцы,вообще-то об обороне не думали,а собирались наступать!


Так значит Сталин собирался нанести превентивный удар. Но с присущим ему иезуитством ждал пока Гитлер нападет первым. Удар немцев - и все, СССР - невинная овечка, обиженная нацистами, в глазах всего мира.

Цитата:
Если же немцы сунутся на Англию,то Россия сунется на УЯЗВИМУЮ Германию.


Так считал Адольф Алоизьевич. Но, как видно, Гудериан эту точку не поддерживал.

Цитата:
Скажите,а разве Гудериан составлял планы нападения на СССР?


Вы о "Рыжей Бороде" или о детальных тактических планах?

Как насчет моего вопроса? Что ж должен был делать Сталин в 41-м? Давайте работать параллельно.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #64 - 08.02.2008 :: 12:28:08
 
Цитата:
А еще немного обидно всё это читать.
"никто ничего никому не докажет", тыры-пыры...
Выходит, что точка зрения месье Резуна-Суворова имеет такое же право на существование, как и точка зрения моего деда, побывавшего в фашистском концлагере, как и кости в брянских лесах и степях близ Сталинграда.
Значит, любое ...., предавшее свою Родину и профессию, изменившее присяге, может калякать свои бредни, да еще и бредни, которые можно принять за "альтернативную версию"?..
Вот как оно выходит?

Вот это да!

Если это -лично ко мне, то прочитайте мое выше.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #65 - 08.02.2008 :: 12:29:09
 
Вот Вам и доказательство! Если же немцы сунутся на Англию,то Россия сунется на УЯЗВИМУЮ Германию.

Ну-ну.

Так вот немцы их взяли в плен в начале войны с учебными винтовками в руках! А вот они ждали эшелон с танками (для обороны что ли?)

Нет, знаете, оборона строится на мясе.
Зачем танки на обороне, что за глупость...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #66 - 08.02.2008 :: 12:30:08
 
Если это -лично ко мне, то прочитайте мое выше.

Это к товарищу Резуну главным образом.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #67 - 08.02.2008 :: 12:33:02
 
Еще несколько вопросов Резуну и "резунистам".
1.Есть какие-нить западные исследования, доказывавшие до Резуна, что белый и пушистый Шикльгрубер защищался от коммунистов? Или они стали появляться после трусливого предательского бегства Резуна?
2. Если СССР перебросил к границам в мае-июне 41-го умопомрачительное количество войск Цитирую "Всего в Первом стратегическом эшелоне находилось 170 танковых, моторизованных, кавалерийских и стрелковых дивизий. 56 из них находились вплотную к государственным границам.", то почему об этом не знали сами немцы? Вывод - Шелленберг и Канарис - профаны и идиоты.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #68 - 08.02.2008 :: 12:37:22
 
Но близок, близок миг победы.
Ура! мы ломим; гнутся шведы.
О славный час! о славный вид!
Еще напор — и враг бежит.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #69 - 08.02.2008 :: 12:50:35
 
Цитата:
Почитайте повнимательнее ... в этой же главе слова Адмирала Кузнецова ("очень важная директива,нацеливающая командующих округов и флотов на Германию как на самого вероятного противника в будущей войне"),слова Анфилова ("быть готовыми по указанию Главного командования нанести стремительные удары для разгрома противника,перенесения боевых действий на его территорию и захвата важных рубежей")...

А почему до сих пор не рассекретили эту директиву?


Адмирал Кузнецов (мой, кстати, о-о-о-чень далекий родственник) и Анфилов стало быть видели директиву. Не знаю, что там насчет Анфилова, но вот представить Кузнецова командующим советским флотом в наступательной войне... Это что-то.
Раннее утро 7 июля 1941-го. В туманной дымке на северо-востоке Данцигской бухты вырисовываются смутные черные силуэты краснознаменного крейсера "Киров" в окружении четырех юрких эсминцев типа "Новик". Крейсерская артиллерия главного калибра открывает огонь. Четвертым залпом героические балтийцы добиваются накрытия, а пятым - четырех попаданий. "Шарнхорст" дымит. Недолго осталось "Бисмарку". В это время "Новики" производят торпедную атаку по хваленым немецким крейсерам адмиральской серии. Бой длится всего сорок минут, а немецкого флота как не бывало.
Жуткая картина. Смех Смех Смех
Это я к тому, что Кузнецов был самой важной фигурой именно в наступательной войне!
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #70 - 08.02.2008 :: 13:00:11
 
Цитата:
Что ж должен был делать Сталин в 41-м?


А Сталин всё правильно и делал! То есть собирался свершить Мировую Революцию посредством танков и штыков.

Цитата:
.Есть какие-нить западные исследования, доказывавшие до Резуна, что белый и пушистый Шикльгрубер защищался от коммунистов? Или они стали появляться после трусливого предательского бегства Резуна?


Нет,Суворов был первым,кто ткнул пальцем в очевидные нелепости.

Цитата:
то почему об этом не знали сами немцы? Вывод - Шелленберг и Канарис - профаны и идиоты.


А кто из них сказал,что они об этом не знали? Точно так же и Жуков с генералами ЗНАЛИ о скоплении немецких войск на границе!

Цитата:
Нет, знаете, оборона строится на мясе.
Зачем танки на обороне, что за глупость...


Товарищ,а Вы знаете,как должны эшелонироваться танковые войска? И почему это экипажи в Прибалтике,а танки где-то в России?

Цитата:
повторюсь,Скажите,а разве Гудериан составлял планы нападения на СССР?


Разве был работником при штабе Йодля? Если нет,то тогда его высказывания можно отнести к разряду домыслов и вымыслов.(самое интересное,что почему-то он так и не озвучил - ПОЧЕМУ Гитлер решил напасть на СССР,а только обозвал все причины неубедительными!)
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #71 - 08.02.2008 :: 13:00:55
 
Цитата:
слова Анфилова ("быть готовыми по указанию Главного командования нанести стремительные удары для разгрома противника,перенесения боевых действий на его территорию и захвата важных рубежей")


Обращаю внимание на слова: "перенесения боевых действий на его территорию", то есть вначале мы должны будем нанести стремительные удары на своей территории, а как на нашу территрию попал враг? Туристы?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #72 - 08.02.2008 :: 13:03:41
 
Цитата:
Вы реально считаете, что И.Джугашвили прочел в своей жизни хоть один военный учебник?


Зачем Председателю правительства СССР и генсеку ВКП(б) читать эти учебники??? Для этого у него есть Генштаб.

Иронизация про флот неуместна. Флоту разве обязательно наступать? А вот помочь наземному наступлению - да.
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #73 - 08.02.2008 :: 13:08:56
 
Цитата:
Обращаю внимание на слова: "перенесения боевых действий на его территорию", то есть вначале мы должны будем нанести стремительные удары на своей территории, а как на нашу территрию попал враг? Туристы?


Это единственные слова,просочившиеся из этой директивы. Во-первых,об обороне НИ СЛОВА. Во-вторых,почему Анфилов целиком не процитировал весь текст директивы,а только вырвал малюсенькую фразу?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #74 - 08.02.2008 :: 13:27:18
 
Цитата:
А Сталин всё правильно и делал! То есть собирался свершить Мировую Революцию посредством танков и штыков.


На танке въехать в Лондон! Картина Айвазовского "Высадка русского десанта с подводной лодки Щ-15". Давайте называть вещи своими именами. Максимум - Мировая революция в отдельно взятой континентальной Европе. Даже воздушный десант на Альбион придется снабжать по морю, а как это сделать даже если бы Сталину сдался весь немецкий, итальянский и остатки французского флотов? Да и что, вы думаете Сталин не знал о результатах "Битвы за Англию"?

Цитата:
Нет,Суворов был первым,кто ткнул пальцем в очевидные нелепости. 


Бедный Лиддел-Гарт. Не смог разглядеть такую очевидную нелепость о ВМВ, которую заметил сволочной гэбист-предатель!

Цитата:
А кто из них сказал,что они об этом не знали?


Дневники Канариса не найдены до сих пор. Но уж болтливый (после войны) Шелленберг молчать бы не стал. Но он молчал, сидя в "свободной демократической" тюрьме и позже. И ни один из нацистов не попытался оправдаться таким образом. Удивительно совестливые нацисты. Ужас

Цитата:
Если нет,то тогда его высказывания можно отнести к разряду домыслов и вымыслов.(самое интересное,что почему-то он так и не озвучил - ПОЧЕМУ Гитлер решил напасть на СССР,а только обозвал все причины неубедительными!)


Домыслы и вымыслы человека, присутствовавшего на совещании у Гитлера, где последний отдал приказ атаковать СССР. И этот человек (я бы сказал не самый глупый в Германии) так и не понял зачем Германии нападать на СССР. Вывод один - у Гитлера не было оправданий. Зачем Гитлеру скрывать перед своими генералами подготовку СССР к нападению на Германию? Что бы поднять боевой дух? Сталин перед своими немецкие приготовления не скрывал.

Цитата:
Товарищ,а Вы знаете,как должны эшелонироваться танковые войска? И почему это экипажи в Прибалтике,а танки где-то в России?


А Вы знаете, сколько времени надо для боевого слаживания танкового батальона, не говоря о дивизии? Так о каком 6 июля может идти речь?

Цитата:
Зачем Председателю правительства СССР и генсеку ВКП(б) читать эти учебники??? Для этого у него есть Генштаб.


Вы задали вопрос про образованность Сталина, я ответил. Но в той войне войсками командовали не только генералы, но и ефрейтор с одной стороны и недоучка-семинарист с другой. И военные концепции генералы типа Жукова строили с оглядкой на "генеральную линию".

Цитата:
Иронизация про флот неуместна. Флоту разве обязательно наступать? А вот помочь наземному наступлению - да.


Очень уместна. Как помогать дырявыми лоханками времен ПМВ против хотя бы крейсеров "адмиральской" серии? (Про "Бисмарк" и "Шарнхорст" лучше не вспоминать) "Битва" Валуева против Мохаммеда Али.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #75 - 08.02.2008 :: 13:30:20
 
Цитата:
Это единственные слова,просочившиеся из этой директивы. Во-первых,об обороне НИ СЛОВА. Во-вторых,почему Анфилов целиком не процитировал весь текст директивы,а только вырвал малюсенькую фразу?


Эти слова из директивы соответствуют всей военной концепции СССР, начиная с разработок Шапошникова. Ну а про малюсенькую фразу - это не ко мне. Это к Анфилову. Как Резун может строить свои теории на основе малюсеньких фраз?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #76 - 08.02.2008 :: 13:59:31
 
Цитата:
"Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" Сандалов Л.М.


Кот написал  <<Войска соответственным образом накоплены и расположены. Правильно.Только склады ГСМ почему то черт знает где, аэродромы -в негодном состоянии(переполнены из-за демонтажа других), Боекомплект - не в пределах досягаемости быстрой, часть командного состава- в отпусках. >> Как я понял, этим опровергая версию о подготавливаемой агрессии 6 июля(ну или в ближайшем будущим). А Вы в потверждение его слов привели выдержки из вышеуказанного источника. Попробую ответить.

Но ведь строительство аэродромов (бетонных) у границ по-мойму только подкрепляет версию, правда не стыкуются сроки. Помните прекрасный фильм "В бой идут одни старики"? И как наши истребители по полю взлетают? А бетонка, нужна, насколько я разбираюсь, в основном для транспортных и стратегической авиации. Но зачем их строить возле предполагаемого фронта обороны? Это авиация дальнего действия. Отсюда вывод для использования над какой территорией их предназначение.

По поводу дорог. Немцам это не помешало гнать наших ударными темпами до Москвы.
Приведу по поводу путей сообщения выдержку из Жукова:

<<Запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции 15 августа 1939 года

...Сосредоточение армии производится в срок от 8 до 20 дней. Сеть железных дорог позволяет не только сосредоточить армию в указанные сроки к границе, но и произвести маневры вдоль фронта. Мы имеем вдоль западной границы от 3 до 5 рокад на глубину в 300 километров.

Мы имеем сейчас достаточное количество мощных больших паровозов и большие грузовые вагоны размером в два раза больше, чем были раньше. Наши поездные составы ходят в два раза большими по весу, чем было раньше. Увеличена скорость движения поездов.

Мы имеем значительный автотранспорт и рокады-шоссе, позволяющие произвести сосредоточение автотранспортов вдоль фронта...>>

Конечно, это может быть бравада перед союзниками, и все же. Кстати при замысле вторжения СССР уже все необходимое выставило перед границей, а дальше Европа с известным состоянием путей сообщения. Так что вроде все складно получается.

Про связь согласен, только можно добавить, что, упомянутый Сандалов,  говорил об стационарных линиях.

Цитата:
Таким образом, театр военных действий, на котором пришлось действовать войскам Западного фронта, в том числе и 4-й армии, к началу воины оказался неподготовленным.


Оборонительной - да.

И напоследок ремарочка из Жукова:

<<...- Особенно мало истребительной авиации,- добавил С. К. Тимошенко.

Кто-то бросил реплику:

- Семен Константинович больше об оборонительной авиации думает...>>
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #77 - 08.02.2008 :: 14:05:32
 
А Вы Жукова из какой книги цитируете?
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #78 - 08.02.2008 :: 14:11:52
 
Значит,говорите ,что не давали пленные немцы показаний.  а вот эти слова - "...Свою преданность Гитлеру и активное участие в войне они объясняют, с одной стороны, принятием на себя присяги, с другой — якобы тем фактом, что Гитлер сумел внушить не только народу, но и им — высшим генералам — уверенность, что к войне Германию вынудил Советский Союз, готовивший на границах военные мероприятия в широких масштабах."

Начальник 5 отдела З управления НКГБ СССР, полковник Госбезопасности Поташев
24 июня 1945 года. (Из докладной записки).
Краткая запись результатов допроса германского генерал-фельдмаршала Кейтеля Вильгельма
От 17 июня 1945 года
Кейтель Вильгельм — генерал-фельдмаршал,
62 лет, начальник генерального штаба Вооруженных сил Германии.

Почитайте на досуге  http://users.i.com.ua/~zhistory/keitel.htm
Наверх
 
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Виктор Резун: правда, ложь или ошибки?
Ответ #79 - 08.02.2008 :: 14:13:28
 
Буду так опровергать Резуна. Я , в основном, читаю, и вот увидел одну фразу. Что, думаю, сам в начале еще не указал. Это у Владимира В.
Цитата:
1.Есть какие-нить западные исследования, доказывавшие до Резуна, что белый и пушистый Шикльгрубер защищался от коммунистов? Или они стали появляться после трусливого предательского бегства Резуна?

Товарищи. Но ведь действительно даже в условиях "холодной войны" на Западе ничего подобного не появилось. Я не могу сказать, что хорошо знаю западную историографию войны, но с творчеством Верта, Кларка ,Лиддел-Гарта, Маршалла, Манштейна ,Гудериана, Миддельдорфа, Цейтцлера и прочих я знаком. Они у меня и дома есть. Так вот нигде нет той идеи,которую высказал Резун.

Слава Резуну, превзошедшему самих немецких генералов и объяснивших им, что они на самом деле делали.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 241
Печать