Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 15
Печать
А была ли письменность у славян до крещения? (Прочитано 114442 раз)
NIP
Гость


Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #160 - 19.10.2008 :: 22:19:03
 
Хорошо, что в мире помимо Kommandora существуют Чудинов и Гриневич. Вот перед кем хочется снять шляпу!
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #161 - 19.10.2008 :: 23:17:20
 
EvS писал(а) 19.10.2008 :: 22:15:01:
Если говорить про "подданых киевского князя и династии рюриковичей. ", то лучше употреб##ть Крещение Киевской Руси
Ну, в общем-то да. Можно и так. Хотя Киевская Русь на тот момент - просто территория полян. Но ведь другие-то племена и города тоже были во власти Киевского князя.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #162 - 20.10.2008 :: 00:53:11
 
Цитата:
Славяне это группа этносов, объединённых культурно-лингвистическим прошлым. При этом, в ходе расселения, славяне ассимилировали некоторые (полностью или частично) народы, встречавшиеся на пути расселения. Языки славян относятся к индоевропейской языковой семье. По ряду признаков, можно предположить, что ранее славяне и балты имели общее культурно-лингвистическое прошлое. Вплоть до появления на исторической сцене своей письменности не имели, что, впрочем, не исключает того, что отдельные личности могли иметь какие-то контакты с Римом или Грецией и быть грамотными, даже делать какие-то записи, используя алфавит или латиницу. Однако говорить о какой-либо массовости таких явлений не приходится

Давайте постараемся уйти от понятия этнос. Иначе придём к выводам Гумилёва.
Поставьте вместо слова этнос - слово род - так будет корректнее (Посмотрите на сегодняшний Кавказ. Тейпы. Вполне жизнеспособное образование. )

ДАвайте попробуем оттолкнуться от классиков:
1.
Е. Классен "Новые материалы для древнейшей истории славян ......"http://libereya.ru/biblus/klassen/klassen.html
Цитата:
Название Славян существует с давних времен. Главное племя Мизии и Македонии состояло из Славян. Страна их называлась Славиниею. Самыми же первыми поселенцами этой страны были Пеласги, которые по несомненным доводам г. Черткова, в исследовании Пеласго-Фракийских племен, оказались также Славянами.... 2

.Южнорусский переписчик Жития Кирилла, живший в XVII веке, сделал следующий комментарий к сказанию о «Русской грамоте»: «И не токмо муравляне (т. е. моравы), чехи, козари, карвати, сербы, болгары, ляхи и земля Мунтаньская (южное Прикарпатье), вся Далъматия и Диоклития, и волохи быша Русь».
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5
Цитата:

3
Цитата:
Финикийская надпись. Слова родственны славянским, например, словенскому.
Это Лоуренс Остин Уодделл [Lawrence Austine Waddell] "Финикийские источники бритонцев, скотов и англо-саксов". 1924 год.
http://www.jrbooksonline.com/pob/pob_ch07.html

4
Цитата:
IX век. По сообщению персидского историка Фахр ад-дина Мубаракшаха (XIII в.), у хазар было письмо, которое происходило от русского. Хазары заимствовали его от вблизи живущей «ветви румийцев» (византийцев), которых они называют руссами. В алфавите 21 буква, которые пишутся слева направо, без буквы алеф, как в арамейском или сирийско-несторианском письме. Это письмо было у хазарских иудеев. Руссами в данном случае, как полагают, названы аланы.
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5


Цитата:
По ряду признаков, можно предположить, что ранее славяне и балты имели общее культурно-лингвистическое прошлое.

приведу такое мнение:
Цитата:
кем были " варяги " в этническом отношении? Сопоставление летописных сообщений с другими источниками позволили ученому А.Г. Кузьмину показать, что изначально " варяги " русской летописи - это известные еще римским авторам "варины" ("вэрины", "вагры", "вары").
"Варины", или "вэринги", еще в IV в. в числе других племен участвовали во вторжении в Британию. Они входили в группу "ингевонов", племен, которые германцами не были, но зато в этой группе была сильная примесь уральских элементов. Германские средневековые авторы называли варинов "вэрингами" и считали их одним из славянских племен. Франкские авторы - "вэринами", балтийские славяне - "варангами", "ваграми". В восточнославянской огласовке "вагров" стали называть " варягами ". Само этническое название " варяги " совершенно ясное, индоевропейское: "поморяне", "люди, живущие у моря" (от индоевропейского "вар" - вода, море). Варины, как соседнее с собственно франкскими владениями племя, и дали название Балтийскому морю, которое еще и в ХVI веке называлось Варяжским, но только в России и у балтийских славян.
В конце VIII или начале IX в. варины еще не были ассимилированы славянами. Во всяком случае, на рубеже этих веков франкский император Карл Великий даровал варинам закон, единый с англами - "Правду англов и вэринов или тюрингов". Но активная экспансия франков и саксов побудила варинов искать новые места поселений. В VIII в. во Франции появляется Варангевилл (Варяжский город), в Бургундии на реке Роне, в 915 г. возник город Вэрингвик (Варяжская бухта) в Англии, до сих пор сохранилось название Варангерфьорд (Бухта варангов, Варяжский залив) на севере Скандинавии. Саксонская "Северная марка" в конце Х - начале XI века называлась также "Маркой Вэрингов". С VIII-IX вв. имена Варин, Вэрин и Варанг широко распространяются по всей Европе, свидетельствуя также о рассеивании отдельных групп варинов в иноязычной среде.
С середины IX в. варины постепенно ассимилируются пришедшими сюда славянами, и во второй половине IX века здесь возобладает славянский язык. Объединение варинов и славян произошло, очевидно, в рамках общего противостояния славян и других племен южного берега Балтики наступлению франков и саксов.
Основным направлением переселений варинов- варягов стало восточное побережье Балтики. На восток они переселялись вместе с отдельными группами русов, живших по берегам Балтийского моря (на о. Рюген, в Восточной Прибалтике и др.). Отсюда в "Повести временных лет" и возникло двойное именование переселенцев - варяги -русь: "И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги - русь". При этом, "Повесть временных лет" специально оговаривает, что русь - это не шведы, не норвежцы и не датчане.
В Восточной Европе варяги появляются в середине IX в. Варяги -русь приходят сначала в северо-западные земли к ильменским словенам, а затем спускаются к Среднему Поднепровью".
А ВОТ И ГЛАВНОЕ.
"Рюриком в IX в. основаны города (Ладога, Белое озеро, Новгород) их нозванмя говорят о том, что варяги -русь в это время говорили на славянском языке. Интересно, что главным богом у варягов -руси был Перун. В договоре Руси с Греками 911 г., который заключил Олег Вещий, говорится: "А Олега с мужами его заставляли присягать по закону русскому: клялись оружием своим и Перуном, их богом".

Цитата:
2. Письменность - графически  записанная речь. Это важно для отличия отдельных, единичных надписей, возможно, религиозного или магического характера, от собственно письменности, позволявшей иметь литературу.

То есть, я правильно понял, что мы не делаем различия на образную и знаковую (фонетическую) запись
Цитата:
Крещение Руси - крещение руси (надеюсь, не надо объяснять, что на тот момент, русь не была собственно этносом, это была скорее полиэтно-социальная группа), т.е. установление христианства в виде официальной религии и процесс его распространения на всех подданых киевского князя и династии рюриковичей.

Вот тут готов поспорить.
Русь - как географическое понятие
Русь - как полит-социальная группа
То есть если географическое понятие, то не на всю Русь распространялось христианство.
А если говорить о группе, то именно она способствовала приходу христианства на Русь

Что вы имеете ввиду под христианством? Какую его ветвь?
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #163 - 20.10.2008 :: 01:43:14
 
Kommandor писал(а) 20.10.2008 :: 00:53:11:
То есть, я правильно понял, что мы не делаем различия на образную и знаковую (фонетическую) запись
А что значит образную? Ведь иероглифы, по сути, - тоже образная запись. И письменность, к примеру, майя. Однако ни майя, ни древним египтянам Вы ведь не отказываете в письменности? Да даже если для майя можно ещё как-то отрицать, то для египтян - извините, у них существовали довольно большие тексты. Кстати, определение из Вики я не считаю достаточным. Ведь под сведением можно спрятать и значёк, обозначавший како-го либо божка. Но ведь это не письменность.

Цитата:
Вот тут готов поспорить.
Русь - как географическое понятие
Русь - как полит-социальная группа
То есть если географическое понятие, то не на всю Русь распространялось христианство.
А если говорить о группе, то именно она способствовала приходу христианства на Русь
Но ведь принятие христианства на Руси не было одномоментно-повсеместным. Условно центральная власть, весь её аппарат и социальная опора - да, они приняли одномоментно. Но значительная часть населения ещё долгое время оставалась языческой. Т.е. Ваше возражение не прокатывает, т.к. не противоречит моему утверждению - да, вначале христианство было принято только узкой частью населения, но затем с помощью этой узкой, но крайне влиятельной части распространилось на всю подконтрольную ей территорию.

Цитата:
Что вы имеете ввиду под христианством? Какую его ветвь?
А, я понял недочёт. Пришону извинения. Просто некоторые товарищи, отождествляющие славян с русскими меня несколько запутали. Вот я и начал говорить только о Руси. Наверно, следует говорить именно о христианстве, т.к. для одних это был католицизм, а для других православие.

На остальное отвечу позже. Отмечу только, что чеченский тейп скорее аналог племени или племенного союза, нежели рода. Т.к. в тейпе может существовать относительно много родов.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #164 - 20.10.2008 :: 03:21:21
 
Цитата:
А что значит образную? Ведь иероглифы, по сути, - тоже образная запись. И письменность, к примеру, майя. Однако ни майя, ни древним египтянам Вы ведь не отказываете в письменности?

Это я и имел ввиду
Цитата:
Ведь под сведением можно спрятать и значёк, обозначавший како-го либо божка. Но ведь это не письменность.

Спрятать можно. Только ж это ещё нужно доказать что под этим значком что то спрятано.
Это уже может говорить о тайнописи
Цитата:
Но ведь принятие христианства на Руси не было одномоментно-повсеместным.
да
Цитата:
Условно центральная власть, весь её аппарат и социальная опора - да, они приняли одномоментно.

нет.
Понимаете - вы отталкиваетесь от традиционного воззрения о возникновении христианства.
Не факт, что так было на самом деле.
Культов христианских было много
Культ Богоматери,
Культ Христа
Ариане и богомилы...
при этом кафолики - они были в жутком меньшинстве. Типа секты.
А потом - потом их влияние резко возросло.
Потом стали образовываться ордена
и лишь потом произошло деление. Это время Реформации
Оно дало резкое деление на протестантов, католиков, православных, мусульман и прочих(прошу прощения)
Русь, как территориальное образование - была огромна. Практически это эквивалент современному понятию Европа.
Мы что будем рассматривать ? всю Русь или только Залесскую Русь?

Цитата:
Отмечу только, что чеченский тейп скорее аналог племени или племенного союза, нежели рода. Т.к. в тейпе может существовать относительно много родов.

это соображение и имелось ввиду.
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #165 - 20.10.2008 :: 20:28:34
 
Kommandor писал(а) 20.10.2008 :: 03:21:21:
Это я и имел ввиду
Что именно?
Цитата:
Спрятать можно. Только ж это ещё нужно доказать что под этим значком что то спрятано.
Это уже может говорить о тайнописи
Я вообще-то о другом говорил. Не о тайнописи. Вот герб, например - записанная графически информация, но ведь это не письменность.

Цитата:
нет.
Да. Если не согласны, приведите доказательства обратного.
Цитата:
Понимаете - вы отталкиваетесь от традиционного воззрения о возникновении христианства.
Не факт, что так было на самом деле.
Культов христианских было много
Культ Богоматери,
Культ Христа
Ариане и богомилы...
при этом кафолики - они были в жутком меньшинстве. Типа секты.
А потом - потом их влияние резко возросло.
Потом стали образовываться ордена
и лишь потом произошло деление. Это время Реформации
Какая-то каша получается. Даваёте говорить о каждом регионе отдельно. И ещё, мы остаёмся в рамках исторической науки, или Вы хотите уклониться в альтернативную бредятину? Если второе, то Вы раздел перепутали.

Цитата:
Оно дало резкое деление на протестантов, католиков, православных, мусульман и прочих(прошу прощения)
Что, мусульман Вы тоже в христиан записали?

Цитата:
Русь, как территориальное образование - была огромна. Практически это эквивалент современному понятию Европа.
Мы что будем рассматривать ? всю Русь или только Залесскую Русь?
Причём здесь Залесская Русь? Она вообще подняла голову значительно позже Крещения.

Цитата:
это соображение и имелось ввиду.
Какое именно? Тейп, племя это не род, а более высокая ступень самоорганизации популяции.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #166 - 20.10.2008 :: 22:38:04
 
Цитата:
Вот герб, например - записанная графически информация, но ведь это не письменность.

принято
Цитата:
Какая-то каша получается. Даваёте говорить о каждом регионе отдельно

Конечно каша. Но как есть.
Давайте о каждом регионе отдельно. Вам право определить регион и время( дату)
Цитата:
И ещё, мы остаёмся в рамках исторической науки, или Вы хотите уклониться в альтернативную бредятину?

Мы остаёмся в рамках науки. Как предмета ищущего истину ( или вы хотите остаться в рамках только отечественной теории?)
ну что - вы будете возражать против исследований таких организаций:
Брюссельский Унверситет, институт религиозных исследований
Центр исследований катаризма в Каркассоне ...............
Путей в науке много и не стоит все пути огульно называть бредятиной

Цитата:
Что, мусульман Вы тоже в христиан записали?

а я разьве ТАК поставил вопрос?
или для вас культы равноценны вере?
вера - она одна - солярная.
а вот культы носят различия

Цитата:
Причём здесь Залесская Русь? Она вообще подняла голову значительно позже Крещения

тем более  давайте определимся с регионом и....по поводу Крещения: давайте определимся по какому обряду (культу)
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #167 - 20.10.2008 :: 23:39:19
 
Kommandor писал(а) 20.10.2008 :: 22:38:04:
Давайте о каждом регионе отдельно. Вам право определить регион и время( дату)
Ну, тогда давайте о том, что ближе к нам - Киевская Русь и подконтрольные ей славяне. Время - 10-й век. А уже потом пойдём по другим регионам. Ок?
Цитата:
Мы остаёмся в рамках науки. Как предмета ищущего истину ( или вы хотите остаться в рамках только отечественной теории?)
ну что - вы будете возражать против исследований таких организаций:
Брюссельский Унверситет, институт религиозных исследований
Центр исследований катаризма в Каркассоне ...............
Ну, если это не лубуда в стиле Фоменко-Гриневича-Чудинова, то не буду.

Цитата:
Путей в науке много и не стоит все пути огульно называть бредятиной
Есть пути отвечающие критериям научности, а есть неотвечающие. И мне, в общем, пофиг - отечественная она или нет.

Цитата:
а я разьве ТАК поставил вопрос?
или для вас культы равноценны вере?
Вы поставили вопрос так - "Культов христианских было много ... Оно дало резкое деление на протестантов, католиков, православных, мусульман и прочих". Что я должен был подумать? Кстати, и Ваше деление - некорректное. Если принять Вашу позицию, то культ - солярный. А вера это переживание религии внутри человека.

Цитата:
вера - она одна - солярная .
Уж не Дух ли времени Вы мне тут пытаетесь втюхать? Знаете, это уже слишком. Аврамистические религии никакого отношения к поклонению Солнцу не имеют. Там вообще Солнце - нечто неодухотворённое.

Цитата:
по какому обряду(культу)
По православию.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #168 - 21.10.2008 :: 00:19:32
 
Цитата:
Ну, тогда давайте о том, что ближе к нам - Киевская Русь и подконтрольные ей славяне. Время - 10-й век.

хорошо
Цитата:
Цитата:
по какому обряду(культу)
По православию.

На территории, которая идентифицируется в настоящее время как Киевская Русь- православия ( именно в том понимании, как даёт его РПЦ) - небыло
Потому как православие на территории Русской равнины - это культ возникший ввследствии реформ патриарха Никона ( старообрядчество сменилось никонианством)
Вот эти статьи не помогут несколько скорректировать ваше мнение?
http://history.machaon.ru/all/number_10/analiti4/attitude_print/index.html
http://www.refine.com.ru/pageid-853-3.html


Цитата:
Кстати, и Ваше деление - некорректное. Если принять Вашу позицию, то культ - солярный. А вера это переживание религии внутри человека.


Готовы ли вы оспорить такое мнение?
Цитата:
христианство, мусульманство и иудаизм - культы изначально солнечные. «По причинам, которые считались ими вполне достаточными, те, кто вел летопись жизни и деяний Иисуса, посчитали мудрым превратить его в солнечное божество. Исторический Иисус был забыт; почти все примечательные события, описанные в четырех Евангелиях, скоррелированы с движением, фазами и действием небесных тел.

Золотая вышивка на спине одеяния католических священников означает, что они являются эмиссарами и представителями Sol Invictus, Солнца Непобедимого.»

Посолонь, старинное обозначение направления от востока к западу, по движению солнца. Священники у старообрядцев в церковной службе ходят с востока на запад, по солнцу.

У евреев существует звезда Соломона (или Давида). Соломон является одним из выражений солнечной энергии, чье имя Сол-Ом-Он есть имя Высшего Света на трех различных языках. Двенадцать месяцев являются этапами жизни солнца. В течение года оно проходит двенадцать знаков Зодиака. Когда наступает осень, оно входит, подобно Самсону, в дом Девы (Далилы), где его лучи отрезаются, и оно теряет свои силы. (с использованием цитат из М.Холла "Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцеровской символической философии")

У мусульман в священный месяц Рамадан, как часто описано, есть можно после захода солнца.

Хирам Абифф является также солнечным божеством, и история его убийства головорезами понятна в солнечной интерпретации.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #169 - 21.10.2008 :: 00:32:01
 
Цитата:
На территории, которая идентифицируется в настоящее время как Киевская Русь- православия ( именно в том понимании, как даёт его РПЦ) - небыло


Сойдитесь пока просто на христианстве, оттенки потом уточните.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #170 - 21.10.2008 :: 00:48:14
 
Цитата:
Сойдитесь пока просто на христианстве, оттенки потом уточните.

Строго говоря - арианство и богомильство  вообще нельзя христианством называть.
При схожести понятий
ареал распространения арианства. тогда вопрос: где ж кафоличество?
Наверх
 

r18.jpg (63 KB | )
r18.jpg
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #171 - 21.10.2008 :: 01:19:36
 
Kommandor писал(а) 21.10.2008 :: 00:19:32:
На территории, которая идентифицируется в настоящее время как Киевская Русь- православия ( именно в том понимании, как даёт его РПЦ) - небыло
А какое понимание даёт РПЦ?

Цитата:
Вот эти статьи не помогут несколько скорректировать ваше мнение?
http://history.machaon.ru/all/number_10/analiti4/attitude_print/index.html
http://www.refine.com.ru/pageid-853-3.html
Нет, не помогут.
По первой ссылке - вполне себе интересная статья. Вот только она мне (и РПЦ) не противоречит. Один из основных выводов -  "Ереси в начальный период христианства на Руси не носили характера широких народных движений". В обще-то, РПЦ этого не отрицает.
Вторая ссылка не может считаться научной статьёй. Даже ссылок нет. Посмотрите, что там пишут - "Ариан в папских документах чаще всего называли готами.У Фомы Сплитского приводится рассказ, в котором славяне отождествляются с "готами". - а как же вандалы, к примеру? Тоже были арианами. Да и вообще, как тогда объяснить греческих архиереев в арианской стране (если мы говорим о первых веках, а не десятилетиях христианства? Теория об изначальном принятии христианства от Охридской епрахии, насколько я помню, была выдвинута именно церковными историками (по крайней мере, современная РПЦ их достижения признаёт и изучает). Так, что опять Ваш выпад против современной позиции РПЦ - мимо. Опять же читаем заключение - "Итак с 1037 года на Руси устанавливается православие, которое остается государственной религией и по сей день".
Опять же, я уже писал принятие христианства не было одномоментным событием, оно длилось столетиями. В тоже время синкретизм православия вовсе не говорит о том, что это не православие. В конце концов, другие поместные церкви признают нас православными.

Цитата:
Готовы ли вы оспорить такое мнение?
Нет, не готов. Где ссылка на оригинал? Я прав - это Цайтгайст?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #172 - 21.10.2008 :: 02:10:46
 
Цитата:
Нет, не помогут.
По первой ссылке - вполне себе интересная статья. Вот только она мне (и РПЦ) не противоречит. Один из основных выводов -  "Ереси в начальный период христианства на Руси не носили характера широких народных движений". В обще-то, РПЦ этого не отрицает

А РПЦ вообще ничего не отрицает Ей удобна позиция тысячелетия православия. Не смотря на геноцид по отношению к старообрядцам, - РПЦ их простила и не считает былые разногласия - различиями. Позиция большинства течений старообрядчества - прямо противоположная Именно себя они считают истинными православными и клянут ересь никониан.
Соответственно приходится относиться и к выводам об относительной распространённости ересей.
1. Как факт признания наличия верующих иного культа, чем признаваемый православными
2. из сранительного соотношения: никонианство тоже изначально не носило характера широких народных движений, что не помешало ему стать "правящим культом".

К примеру мит.Макарий упоминает в своей истории о ереси стригольников ( при сравнительном анализе стоит говорить об арианстве) но упоминает как о незначительном факте.
Кирилл и Мефодий приносят свой перевод Евангелия из Добруджи - оплота богомильства, а официальная историография говорит о привнесённом православии.
Понимаете получается интересная штука: говоря о заимствованном культе - напрочь отвергаются истоки заимствования. Складывается такое впечатление, что при начале путешествия брали в дорогу пирожок с капустой, а принесли пирожок с грибами.
Название то же, а содержание разное.
Получается такая же штука, как и с никонианским православием: при официозе как "правящая религия" - мы наблюдаем Поморье и Сибирь, населённые старообрядцами. Москва, блистающая куполами никонианских храмов и огромное количество старообрядцев, едва-едва сохранивших единственный храм на Рогожке.
Увольте, но не вяжется с гладкой версией тысячелетнего православия.
Да ещё легендарные культовые камни ( не надписи на них, а сами камни) с массами легенд и преданий о их силе и мощи.
Вот вам и ещё один пласт верований, который отвергается РПЦ


Цитата:
Нет, не готов. Где ссылка на оригинал? Я прав - это Цайтгайст?

Ну что вы - компилляция цитат. Для удобства собранная в одном месте.

вот к примеру катары и их известнейший замок Монсеггюр
Цитата:
Жил был такой француз Фернан Ньель он излазил сей замок вдоль и поперк.
Вот что он ВЫЧИСЛИЛ.

1. Все длинные оси замка сориентированы на точку зимнего солнцестояния.
2. Все короткие оси на точку летнего солнцестояния.
3. Весь замок в целом это огромные солнечные часы.
4. Практическое значение замка - астрономическая осерватория.
5. Духовное значение - Храм Солнца.

ещё
Цитата:
Сообщаю в ответ на версию с французскими храмами, версию с русскими храмами.
Гаряев Р.М. в работе "К вопросу об ориентации русских церквей // Краткие сообщения Ин-та археологии АН СССР. 1978. Вып. 155." ислледовал ориентацию церквей Новгорода и их ориентацию к определенным точкам восхода солнца.
Новгородские храмы также являлись солнечными часами.

Цитата из работ Данжерма (противник катар)"Одно из двух если катары поклонялись Солнцу, они не были христианами, если же они были христианами,то не поклонялись Солнцу."
Кажется это ловкая попытка выдать желаемое за действительное. Катары не были теми христианами, которых француз Данжерм желал бы в них видеть. Они были другими христианами. Про сакральную символику Данжерм предпочитает умалчивать.

это из полемики о катарах
после прочтения
АНН БРЕНОН
ИСТИННЫЙ ОБРАЗ КАТАРИЗМА;КАТАРЫ Жизнь и смерть христианской Церкви ......
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2008 :: 02:21:26 от Kommandor »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #173 - 21.10.2008 :: 19:57:41
 
Цитата:
Строго говоря - арианство и богомильство  вообще нельзя христианством называть.


Ариа́нство — течение в христианстве IV—VI веков, утверждавшее тварную природу Иисуса.

Арианство как отрицание божественности Иисуса объективно разделяют Свидетели Иеговы, христадельфиане и хлысты, толстовцы и по меньшей мере многие современные «Евреи за Иисуса».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0...

Богоми́лы — название еретического движения в христианстве X—XV веков
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #174 - 21.10.2008 :: 20:06:52
 
Цитата:
Кирилл и Мефодий приносят свой перевод Евангелия из Добруджи - оплота богомильства, а официальная историография говорит о привнесённом православии.


А вот про этих товарищей прошу очень подробно- что, когда, откуда, куда.
Вопрос для начала- есть ли какие-либо доказательства, что книги, проповеди братьев содержали богомильскую ересь?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #175 - 21.10.2008 :: 22:41:57
 

Цитата:
Ариа́нство — течение в христианстве IV—VI веков,

Посчитаем, что несколько расширили тему .
Цитата:
Интересный вопрос. Какое христианство было на Руси?
Вот что пишут: "Еретические представления за всю историю христианства формировались главным образом вокруг двух проблем в богословии: природы св. Троицы и теодицеи. К первой следует отнести прежде всего арианство, монофизитство, их различные ответвления, а также отчасти - пелагианство. На второй, дуалистической концепции основывались построения манихейства, павликианства, богомильства, патаренства и многих других направлений.

Подобная систематизация важна при учете религиозных центров и учений, которые в той или иной степени могли оказать влияние на древнерусское христианство.

В настоящее время можно утверждать о наличии на Руси в X-XII вв. воздействия южно- и западнославянских, корсунских и других религиозных традиций. Значительна была и роль арианства, ирландской миссии, а, возможно, и богомильства.

Из общехристианских ересей в Древней Руси было наиболее заметно влияние арианства. Учение александрийского священника Ария (умер в 336 г.) характеризуется стремлением к рациональному, логически последовательному разъяснению тайны св. Троицы и сведению христианства к "строгому" монотеизму. Главным выводом Ария был тезис о предвечности только Бога-Отца, т.е. фактически удалялась центральная идея христианства - идея Богочеловечества. Сын и Дух признавались сотворенными ("из не сущих"), хотя и были сотворены до создания вселенной и участвовали в миротворении.

Арианство было гораздо более приемлемым для значительной части светского общества, нежели Православие. Причина этого лежит в переносе принципов объяснения божественной природы из непонятной сферы богословия в философскую (космологическую), вполне доступную и знакомую людям поздней античности. Вместо иррационального положения о единстве Бога в трeх Лицах предлагалась чeткая ранговая система трeх ипостасей, кстати, имеющая свои истоки в александрийских философских школах (неоплатонизме, филонизме). Именно поэтому данное учение хорошо приживалось. Весьма характерен пример так называемой 2-й Сирмийской формулы, когда два малоазийских пресвитера Осия и Потамий открыто выступили против формулировок I Никейского собора как чуждых Писанию и "н е п о н я т н ы х н а р о д у" и заменили их арианскими принципами. Во время епископского служения св. Георгий Богослов, по его собственным словам, столкнулся в Константинополе с сопротивлением населения всего города (пресвитеров и черни), исповедывавшего арианство.

Присутствие данной ереси в Древней Руси доказывается прежде всего наличием арианских и антиарианских моментов в отечественной литературе того времени. Очевидна неортодоксальность вероисповедания в "Повести временных лет", где утверждается о подобосущии Сына и Духа Отцу. Дальнейшее изложение православного Символа веры и истории семи Вселенских соборов следует рассматривать скорее как позднейшую вставку. Кроме того, летопись не указывает, в чeм заключалось неправоверие Ария, проклятое I Никейским собором. При этом говорится о сути заблуждений Нестория, Македония и других ересиархов, которым анафемствовали следующие соборы.

С другой стороны, неслучайно появление на Руси в XI веке антиарианских произведений св. Отцов, переведенных с греческого. Это три "Слова" св. Афанасия Александрийского против ариан, книга "Против Евномия" и послание Амфилохию "О Духе Святом", принадлежащие Василию Великому, "Слова о богословии" Григория Богослова. Эти произведения пришли на Русь из Болгарии в составе "Изборника Святослава" 1073 года и подобных ему сборников. Очевидно, что главной причиной появления у нас этого антиарианского литературного "арсенала" была потребность в аргументации против соответствующих воззрений.

Итак, следы арианства (омиусианства) в древнерусском христианстве действительно есть. Как справедливо указал А.Г. Кузьмин, прочность арианских традиций во многом определяется характером и степенью развития общины и общинного самоуправления. Ариане придерживались многих раннехристианских принципов, в том числе и принципа выборности церковной иерархии (пресвитеров и епископов). Подобный порядок хорошо приживался там, где еще не утвердились феодальные отношения и преобладали общинные традиции. Славянская же территориальная община была наиболее прочной по сравнению с германской кровнородственной.

Таким образом, в древнерусском обществе присутствовали благоприятные условия для заимствования арианства. Скорее всего, источников могло быть несколько. Наиболее вероятными из них являются земли западных славян (прежде всего Моравия и Паннония), а также Крым."
http://history.machaon.ru/all/number_10/analiti4/attitude_print/index.html


Цитата:
А вот про этих товарищей прошу очень подробно- что, когда, откуда, куда.
Вопрос для начала- есть ли какие-либо доказательства, что книги, проповеди братьев содержали богомильскую ересь?

Если так сделаю?
Академик Димитр Ангелов
Богомильство в Киевской Руси
Cтатья Й.Табова Богомильство - вера первых христиан
если нужны ссылки - поищу( со временем - много битых)
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #176 - 22.10.2008 :: 00:37:35
 
Из приведенной большой цитаты уверенно можно сделать только один вывод - арианство это все-таки христианство.

По второй - вот это.
http://monotheism.narod.ru/gnosticism/angelov.htm.
Если оно, то про собственно Кирилла и Мефодия ни слова.

Т.е. тезис о том, что Кирилл и Мефодий откуда-то куда-то принесли ересь пока ничем не подтвержден.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #177 - 22.10.2008 :: 01:03:37
 
EvS писал(а) 22.10.2008 :: 00:37:35:
Т.е. тезис о том, что Кирилл и Мефодий откуда-то куда-то принесли ересь пока ничем не подтвержден.


это вас устроит?
http://history.machaon.ru/all/number_10/analiti4/attitude_print/index.html
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #178 - 22.10.2008 :: 01:05:19
 
Kommandor писал(а) 21.10.2008 :: 02:10:46:
А РПЦ вообще ничего не отрицает Ей удобна позиция тысячелетия православия. Не смотря на геноцид по отношению к старообрядцам, - РПЦ их простила и не считает былые разногласия - различиями.
Что было то было. Но какое это имеет отношение к теме? Да и преследование всё больше по политическим мотивам осуществлялось.

Цитата:
Позиция большинства течений старообрядчества - прямо противоположная Именно себя они считают истинными православными и клянут ересь никониан.
Строго говоря, это не старообрядцы. В лучшем случае - раскольники.

Цитата:
Соответственно приходится относиться и к выводам об относительной распространённости ересей.
1. Как факт признания наличия верующих иного культа, чем признаваемый православными
Их кто-то отрицает?
Цитата:
2. из сранительного соотношения: никонианство тоже изначально не носило характера широких народных движений, что не помешало ему стать "правящим культом".
Думаю, это не так. Никонианство не зарождалось и не развивалось как отдельная, самостоятельная религия. Это вообще - реформа, которая проводилась при поддержке правительства.

Цитата:
( при сравнительном анализе стоит говорить об арианстве)
Нет, не стоит. Арианство уже давно исчезло с лица земли. Можно говорить лишь о сходстве с арианством.

Цитата:
Кирилл и Мефодий приносят свой перевод Евангелия из Добруджи - оплота богомильства
Ничего, что богомилов и братьев разделяет лет сто? Причём богомильство появилось позже, а не наоборот.

Цитата:
Понимаете получается интересная штука: говоря о заимствованном культе - напрочь отвергаются истоки заимствования.
Не получается.

Цитата:
Получается такая же штука, как и с никонианским православием: при официозе как "правящая религия" - мы наблюдаем Поморье и Сибирь, населённые старообрядцами. Москва, блистающая куполами никонианских храмов и огромное количество старообрядцев, едва-едва сохранивших единственный храм на Рогожке.
Ну и что? А мусульманское Поволжъе не наблюдаем? Опять-таки, Вы что-то перепутали. Никонианство - не что-то самостоятельное, а реформировонное старообрядчество. Это не отдельное учение. Сосуществованию никонианства и т.н. старообрядчества задолго до Вас уже придумали термин - Раскол. Слушайте, а что, старокатоликов в католическом мире мы не наблюдаем?

Цитата:
Увольте, но не вяжется с гладкой версией тысячелетнего православия.
С чего Вы решили, что она гладкая?

Цитата:
Да ещё легендарные культовые камни ( не надписи на них, а сами камни) с массами легенд и преданий о их силе и мощи.
Вот вам и ещё один пласт верований, который отвергается РПЦ
Пережитки. И что? Где их нет?

Цитата:
Жил был такой француз Фернан Ньель он излазил сей замок вдоль и поперк.
Вот что он ВЫЧИСЛИЛ.

1. Все длинные оси замка сориентированы на точку зимнего солнцестояния.
2. Все короткие оси на точку летнего солнцестояния.
3. Весь замок в целом это огромные солнечные часы.
4. Практическое значение замка - астрономическая осерватория.
5. Духовное значение - Храм Солнца.
Из чего следует последний пункт? Ему стены лично на ушко поведали?

Цитата:
Сообщаю в ответ на версию с французскими храмами, версию с русскими храмами.
Гаряев Р.М. в работе "К вопросу об ориентации русских церквей // Краткие сообщения Ин-та археологии АН СССР. 1978. Вып. 155." ислледовал ориентацию церквей Новгорода и их ориентацию к определенным точкам восхода солнца.
Новгородские храмы также являлись солнечными часами.
А мужики-то не знають! Солнце где восходит? На Востоке. Вот на него и ориентированы храмы. Знаете ли, это не только Новгорода касается.

Цитата:
Цитата из работ Данжерма (противник катар)"Одно из двух если катары поклонялись Солнцу, они не были христианами, если же они были христианами,то не поклонялись Солнцу."
Оставим это высказывание на совести Данжерма. Обычно катаризм (как и богомильство) принято называть еретическими учениями в христианстве. Что совсем не тоже самое, что и нехристианство.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #179 - 22.10.2008 :: 02:08:50
 
Цитата:
Что было то было. Но какое это имеет отношение к теме? Да и преследование всё больше по политическим мотивам осуществлялось

К теме имеет отношение всё, что касается письменности славян ДО КРЕЩЕНИЯ
Значит имеем право рассматривать вопросы историографии на предмет установления даты крещения и выяснения обряда
Цитата:
Строго говоря, это не старообрядцы. В лучшем случае - раскольники.

Строго говоря - обряды различаются. И старообрядческий- старше. А раскольниками старообрядцев объявили никониане по принципу "Держи вора!" Тоже понятно.
Цитата:
Думаю, это не так. Никонианство не зарождалось и не развивалось как отдельная, самостоятельная религия. Это вообще - реформа, которая проводилась при поддержке правительства.

Зародилось в следствие реформ и продолжало развиватьсяс течением времени
(Или стоит напомнить историю подготовки к печати и выпуска Елизаветинской Библии?)
Цитата:
Нет, не стоит. Арианство уже давно исчезло с лица земли. Можно говорить лишь о сходстве с арианством

По вашему получается, что ариане - соратники самого Ария. А люди исповедующие его идеи после смерти Ария - похожие на ариан. Интересный вывод.....надо будет запомнить
Цитата:
Ничего, что богомилов и братьев разделяет лет сто? Причём богомильство появилось позже, а не наоборот

ничего страшного. Точной привязки к датам всё равно нет. Все даты того периода - относительны. Потому как с тех пор несколько раз менялись точки отсчёта.
Цитата:
Не получается.

Получается ( ссылка в ответе EvS-у)
Цитата:
Опять-таки, Вы что-то перепутали. Никонианство - не что-то самостоятельное, а реформировонное старообрядчество. Это не отдельное учение.

Реформированное старообрядчество, - это старообрядчество со служителями культа, подготовленными в никонианских учебных центрах. Линия собственных служителей культа у старообрядцев прервана ( если не ошибаюсь - ещё Екатериной Второй)
Цитата:
С чего Вы решили, что она гладкая?

Озвучиваю позицию РПЦ
Цитата:
Пережитки. И что? Где их нет?

Хорош пережиток :
Переславль -Залесский . Синь-камень возле собора. Цитата:
На нем сына Донского святили, Невский клятву давал,Грозный победы просил и Петр Первый на государство короновался.

красивые легенды ............
Цитата:
Из чего следует последний пункт? Ему стены лично на ушко поведали?

Именно
Цитата:
А мужики-то не знають! Солнце где восходит? На Востоке. Вот на него и ориентированы храмы. Знаете ли, это не только Новгорода касается.

Вообще то - ориентация по расположению креста на куполе. Он смотрит на Иерусалим.
Может у вас как то по -иному . В православии - только так.
Наверх
 

untitled.bmp (439 KB | )
untitled.bmp
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 15
Печать