Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 15
Печать
Монголы (помогите ответить на вопросы) (Прочитано 157667 раз)
Paul_Stastny
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 58
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #60 - 19.01.2008 :: 14:18:47
 
Много тут понаписали, конечно)
Но, есть утверждение, что сам Чингиз-хан был бездарным полководцем. Но он умел использовать нужных людей, которые ему и добывали победы. А основные завоевания монголов совершили его потомки. Кстати и Бату сам по себе был даже не похож на воина. От того и было возмущение Гаюка (тоже не Конан-варвар), что выбрали бабоподобного Бату командовать походом. Я видел древнюю китайскаую фреску с изображением Бату. Больше похож на артиста Пекинского оперного театра)
Наверх
 
Immortal
Новичок
*
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 7
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #61 - 19.01.2008 :: 18:35:16
 
не думаю, что внешность сильно влияла на боевые качества Бату, сам по себе он был неплохим полководцем, однако управленец был из него много лучше
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #62 - 20.01.2008 :: 12:48:34
 
Цитата:
Но, есть утверждение, что сам Чингиз-хан был бездарным полководцем. Но он умел использовать нужных людей, которые ему и добывали победы. А основные завоевания монголов совершили его потомки.

источники?
Цитата:
Бату, сам по себе он был неплохим полководцем, однако управленец был из него много лучше

источники?
Наверх
 
Paul_Stastny
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 58
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #63 - 20.01.2008 :: 13:42:53
 
Да про качества полководца Темуджина написано в самих монгольских "Сокровенных сказаниях".
Наверх
 
Immortal
Новичок
*
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 7
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #64 - 20.01.2008 :: 20:36:02
 
Цитата:
Цитата:
Бату, сам по себе он был неплохим полководцем, однако управленец был из него много лучше

источники?

В.Г.Тизенгаузен. СМИЗО т.1-2.
Р.Ю.Почекаев. Бату.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #65 - 20.01.2008 :: 20:57:07
 
Цитата:
Да про качества полководца Темуджина написано в самих монгольских "Сокровенных сказаниях".

"Сокровенное сказание" - древнейший литературный памятник монголов. Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык. Транскрипция была сделана в конце 14 века в учебных целях, чтобы китайцы могли учить монгольский язык. В частности, поэтому один из авторов транскрипции Сокровенного Сказания - Хо Юаньцзе - использовал при транскрипции так называемые "мнемонические иероглифы": очень во многих случаях для транскрипции того или иного слова используются иероглифы, подходящие не только по фонетике, но и по значению к соответствующему монгольскому слову. Язык, зафиксированный в данном памятнике, является очень архаичным монгольским языком, относящимся по классификации Н.Н.Поппе к Восточно-среднемонгольскому диалекту.

Сокровенное сказание, будучи наиболее обширным и литературно обработанным из древнейших монгольских памятников, представляет собой неоценимый источник по истории, языку и этнографии монголов. В него входят и стихотворные фрагменты, восходящие к народной поэзии, и прозаические части, представленные самыми разными жанрами: от легенд и элементов эпоса до образцов канцелярской речи.

Европейские ученые познакомились с "Сокровенным сказанием" благодаря архимандриту Палладию, служившему в Русской духовной миссии в Пекине. Он в 1866 году опубликовал перевод данного памятника.
Наверх
 
alex evil
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 7
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #66 - 22.01.2008 :: 14:26:00
 
Цитата:
не думаю, что внешность сильно влияла на боевые качества Бату, сам по себе он был неплохим полководцем, однако управленец был из него много лучше


Не думаю, что в те времена, тем более в ходе набега Бату, требовался полководческий дар в том понимании, которое мы вкладываем в него сегодня. Войско Бату было, по определению Гумилева, более пассионарным, сплоченным общностью судьбы, поэтому более сильным, чем раздробленные княжеские дружины. Да и войны, как таковой, не было: отражение конкретным вождем набега врага, не более того.
Наверх
 
Paul_Stastny
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 58
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #67 - 26.01.2008 :: 11:09:24
 
Княжеские дружины??? А кто Вам сказал. что монголам противостояли княжеские дружины. Почитайте того же Яна. Дружина, выражаясь сегодняшним языком, по ходу, бухала и гуляла, а вот кости за них клал простой народ! Как всегда говорили: "Дружинку надо поберечь, а народу вам бабы ещё нарожають".
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #68 - 26.01.2008 :: 11:33:20
 
Цитата:
Княжеские дружины??? А кто Вам сказал. что монголам противостояли княжеские дружины. Почитайте того же Яна.

Ян - прежде всего писатель, со всеми вытекающими последствиями. Т.е. историческая точность для него предмет необязательный.

Цитата:
Дружина, выражаясь сегодняшним языком, по ходу, бухала и гуляла, а вот кости за них клал простой народ! Как всегда говорили: "Дружинку надо поберечь, а народу вам бабы ещё нарожають".


Не надо выкладывать весь бред, который приходит в голову.
В куликовской битве у русских было по  разным оценкам 50-60 тыс. чел. Содержать профессиональное войско такого размера московским князьям еще долго было не по карману.
Да и не принято это было. У славян, да и других народов дружины составляли костяк, ядро войска, а остальное- так называемое ополчение.
Наверх
 
Paul_Stastny
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 58
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #69 - 26.01.2008 :: 12:55:40
 
Да это не бред. Достаточно вспомнить ВОВ, когда Красная армия сдавалась многими тысячами в плен, а войну вытаскивал народ. Тут, конечно, дружиники не сдавались поголовно в плен, но вот князья заботились прежде всего о своём благе и думать о народных бедствиях и не помышляли.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #70 - 26.01.2008 :: 14:22:04
 
Цитата:
Достаточно вспомнить ВОВ, когда Красная армия сдавалась многими тысячами в плен, а войну вытаскивал народ.


А ну да,ну да. Красная армия только и делала, что в плен сдавалась, а народ значит, кто во что горазд, с немцами воевал.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #71 - 26.01.2008 :: 14:32:24
 
Цитата:
но вот князья заботились прежде всего о своём благе и думать о народных бедствиях и не помышляли.


    "Зря ты, Федя, для меня
     Мой народ -- моя родня.
     Я без мыслей об народе
     Не могу прожить и дня!..

     Утром мажу бутерброд --
     Сразу мысль: а как народ?
     И икра не лезет в горло,
     И компот не льется в рот!

     Ночью встану у окна
     И стою всю ночь без сна --
     Все волнуюсь об Расее,
     Как там, бедная, она?"
Наверх
 
alex evil
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 7
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #72 - 30.01.2008 :: 00:59:50
 
Цитата:
Да это не бред. Достаточно вспомнить ВОВ, когда Красная армия сдавалась многими тысячами в плен, а войну вытаскивал народ. Тут, конечно, дружиники не сдавались поголовно в плен, но вот князья заботились прежде всего о своём благе и думать о народных бедствиях и не помышляли.


Дружины принимали участие в битве: народ был привычен к набегам, потому как никто его порабощать не собирался, а обязанность представления фуража и пропитания на народе лежала и без монголов. Также, среди "монгольского"войска было немало и славян.
Что касается ВОВ: да, армия сдалась в первые же дни войны почти полностью. Но армия величиной 5 млн. чел. - тот же народ. Соответственно и показательны и морально-боевые качества и отношение к войне. И только драконовские меры:приказы 221 и 227 смогли переломить ход боевых действий. Так что: какой народ, такая и армия Подмигивание
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #73 - 26.07.2008 :: 18:06:00
 
52. Почему битвы зимой.
  Попробую ответить аргументами. Весна, осень - распутье. Летом нельзя - мужик трудится, урожаи собирает, запасы делает, ему мешать нельзя. А зимой - милое дело грабить. Дороги обычно по льду были проложены, корм и себе пропитание у мужика отбирались. Грабили и в рабство брали. Это политика не только кочевников, в Европе того времени то же самое происходило.
  А вот русские князья, прознав что степь зашевелилась, делали упреждающие походы ранней весной, когда дороги еще позволяли, а кони у степняков исхудалыми были. Степняки сено не заготавливали, кони на подножном корме были.
  Мне такое объяснение попадалось. По-моему логично.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #74 - 25.08.2008 :: 20:46:53
 
52. Почему битвы зимой.
Русская армия того время (я имею ввиду первые налеты монголов) была  достаточно сильной, и если бы князья сумели объединится, то не факт что монгольский поход удался бы.

А зимой, потому что русские знали что кочевники, не привыкшие к суровым зимам нападали в другие сезоны, поэтому зимой никто ни не готовился к войне или обороне. Нападение зимой было удачным тактическим ходом монголов.


А автор-то темы, между тем больше тут и не появлялся.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #75 - 25.08.2008 :: 20:52:18
 
Катрин писал(а) 25.08.2008 :: 20:46:53:
А зимой, потому что русские знали что кочевники, не привыкшие к суровым зимам нападали в другие сезоны, поэтому зимой никто ни не готовился к войне или обороне.

И как по-Вашему, выглядит подготовка к обороне в 13 веке? Тобишь какие действия надо было предпринять зимой, из тех что предпринимаются обычно каждым летом, в русских городах?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #76 - 25.08.2008 :: 21:55:19
 
Amaro Shakur писал(а) 25.08.2008 :: 20:52:18:
И как по-Вашему, выглядит подготовка к обороне в 13 веке? Тобишь какие действия надо было предпринять зимой, из тех что предпринимаются обычно каждым летом, в русских городах?

Укрепить стены, вырыть оборонительные сооружения и пр. Это то, к чему не успели подготовиться русские города во время зимнего нашествия монголов.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #77 - 26.08.2008 :: 10:10:12
 
Катрин писал(а) 25.08.2008 :: 21:55:19:
Amaro Shakur писал(а) 25.08.2008 :: 20:52:18:
И как по-Вашему, выглядит подготовка к обороне в 13 веке? Тобишь какие действия надо было предпринять зимой, из тех что предпринимаются обычно каждым летом, в русских городах?

Укрепить стены, вырыть оборонительные сооружения и пр. Это то, к чему не успели подготовиться русские города во время зимнего нашествия монголов.

То есть вы считаете, что оборонительных сооружений не было до монголов?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #78 - 26.08.2008 :: 10:44:20
 
Цитата:
А зимой, потому что русские знали что кочевники, не привыкшие к суровым зимам нападали в другие сезоны, поэтому зимой никто ни не готовился к войне или обороне.


Кто это сказал?
Наверх
 
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #79 - 26.08.2008 :: 13:58:50
 
Amaro Shakur писал(а) 26.08.2008 :: 10:10:12:
То есть вы считаете, что оборонительных сооружений не было до монголов?

Зимой сезонных оборонительных сооружений русские не сооружали.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 15
Печать