Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 15
Печать
Монголы (помогите ответить на вопросы) (Прочитано 157544 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы
Ответ #40 - 12.12.2007 :: 12:29:58
 
Цитата:
В таком случае достаточно посмотреть на психологию монголов в то время! Вспомните-ка, мотивация монголов была на высочайшем уровне! ...Точно также и здесь, шли монголы, подошли к русским пределам. По русскому обычаю к ним выехали послы выяснить для какой цели они двигаются к их земле. Всё очень просто. А монголы, будучи в настроении, что им должны поклоняться и убили не согласных с таким положением дел русских послов!
Всё же Гумилёв не столь однозначная фигура и я бы ему не стал доверять на все 100%. Так, что здесь бы хорошо поискать другой источник. Равно как и информации о разгроме монголов булгарами. Что то маловато об этом информации кроме Гумилёва. Да и сами подумайте - от Дона до Онона...)))) ну какие тут союзники меркитов))) Озадачен


С точки зрения психологии все конечно МОГЛО БЫ быть так, но вот было ли. Если об убийстве монгольских послов упоминают, хоть и не часто, но все же иногда, то об обратной ситуации, я что-то нигде не встречал. Так, что, уважаемый Павел, тут уж по-моему полностью Ваши домыслы.
А Гумилев - это вообще не источник, а, скорее, интерпретатор источников. Вот источников о походах монголов, как раз, очень мало. Если монголов так потрепали не булгары, то это могли сделать только болезни, травмы и голод. То, что это сделали наши великие предки на Калке - очень сомнительно. Отгребли мы там по самое не балуй.  Плачущий(Самое интересное, что отгребать мы начали гораздо раньше, а вот после похода Бату откуда-то нашлись силы, чтобы вновь оказываться победителями. Подмигивание
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ссылкой)
Ответ #41 - 13.12.2007 :: 11:23:41
 
Приведу цитату по поводу союзников монголов:

Джувейни. "Тарих-и Джехангуша": "...(Отряд) из кочевников туркмен в количестве 10 000 человек был назначен, чтобы отправиться в Хорезм. Таинал-нойон (Вариант: Байнал-нойон) во главе их шел несколько дней. Злополучие побудило и подстрекнуло их убить монгола, которого Тайнал назначил для них своим заместителем, и стать бунтовщиками. Тайнал шел в авангарде. Он вернулся, чтобы подавить их смуту и бунт. Он большую часть их перебил. Остальные едва спаслись и с другим отрядом ушли в сторону Мерва и Амуйе и там собрались в большом числе..."

Кстати, может кто подскажет, где взять полный перевод на русский книги Джувейни?

А о разгроме монголов булгарами нашел сообщение в энциклопедическом издании "Всемирной истории", которое можно найти в любой библиотеке.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Монголы
Ответ #42 - 13.12.2007 :: 14:50:40
 
Вообще, говоря об этническом составе армии монголов, качественном составе, тактике и т.д. следует всегда уточнять период, который имеется ввиду. Ведь все это менялось со временем.
Думаю в эпоху монгольской экспансии стоит выделить три основных фазы завоеваний:
1 фаза. Объединительные войны Чингисхана (тогда еще просто Тимучина). Войны собственно монголов (как племени) с другими степняками (меркиты, татары, найманы, кереиты...).
2 фаза. Завоевательные походы Чингисхана в Китай и Хорезм
3 фаза. Завоевательные походы внуков Чингисхана-Бату,Хубилая и Хулагу.

Между этими тремя фазами велись также более мелкие войны, но они не были столь масштабными и не имели таких важных исторических последствий.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы
Ответ #43 - 13.12.2007 :: 15:21:08
 
Я бы предложил рассматривать следующие вопросы, которые более близки нам:
1. Завоевание монголами Хорезма
2. Завоевание монголами Закавказья
3. Поход Бату
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Paul_Stastny
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 58
Re: Монголы
Ответ #44 - 16.12.2007 :: 21:16:59
 
Ой, а разве монголы завоёвыали Закавказье?))) По-моему просто разграбили его и всё!
Основное направление монгольских походов было всё же китайское. А вот что их заставило идти дальше на запад...?
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Монголы
Ответ #45 - 17.12.2007 :: 00:49:53
 
Цитата:
Ой, а разве монголы завоёвыали Закавказье?))) По-моему просто разграбили его и всё!
Основное направление монгольских походов было всё же китайское. А вот что их заставило идти дальше на запад...?

Внук Чингисхана и сын Тулле (Толуя) Хулагу завоевал огромную территорию в Западной Азии и создал так называемое Ильханство Хулагуидов, в состав которого вошла и часть закавказья.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы
Ответ #46 - 17.12.2007 :: 15:51:17
 
Цитата:
Ой, а разве монголы завоёвыали Закавказье?))) По-моему просто разграбили его и всё!
Основное направление монгольских походов было всё же китайское. А вот что их заставило идти дальше на запад...?


Вот я и хотел бы обсудить эту тему, считая ее одной из главных для изучения истории России. Завоевали монголы Закавказье или нет можно спорить, но так ли уж это важно? Гораздо важнее конфликт из-за Закавказья между улусом Джучи и государством Хулагу, который к 1380-м годам трансформировался в конфликт между Тимуром и Тохтамышем.
А уж если и было главным направлением монгольских походов китайское (тоже очень интересная тема), то оно нам важно постольку, поскольку не позволяло перебрасывать монгольские подкрепления на запад, а заставляло улус Джучи искать себе местных союзников - половцев, гузов, аланов, генуэзцев, литовцев и русских. Да еще в связи с этим, можно вспомнить, что для улуса Джучи на курултае было выделено 4000 монгольских воинов, из которых 1000 для Синей, 1000 для Белой и 2000 для Золотой Орд. А еще русские воины иногда наблюдались в войсках монголов во время их походов по Китаю. Только где он, этот Китай? Слишком далеко...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
rekluse
Экс-Участник


Re: Монголы
Ответ #47 - 25.12.2007 :: 15:38:46
 
Ответ на пункт    88.Кто с кем сражался на Куликовом поле. Под какими знамёнами?

Почитай повнимательней,  сказание о мамаевом побоище и задонье.
Там ясно сказано что Мамая разбила орда залеская - т. е. московия, а после своего разгрома он убежал в Крым и стал молиться своим богам Перуну, Хорсу, Салавату и Магомету. Что тут не ясно?
Наверх
 
alex evil
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 7
Re: Монголы
Ответ #48 - 12.01.2008 :: 21:46:21
 
Приветствую, господа! Надо отметить, что систематизируя размышления о монголах, приведенные выше, можно с некоторой уверенностью констатировать, что мнения сформированы популярной литературой Бушкова, Носовского-Фоменко и пр. А где же Вернадский, Платонов, Ключевский? Многие перечисленные выводы легко разбиваются путем прочтения приведенных авторов: они полностью согласовываются и с традиционной исторической версией и с "открытиями" Бушкова и Носовского (про последнего, однако, все не так очевидно, т.к. психиатрический уклон его иследований очевиден).
Предположим, "нашествия", а точнее, набега и администрации, не было. Принимая во внимание менталитет, воспитание и уровень образования населения тех лет, попробуйте ответить на вопросы:
1. Почему русские князья до Василия Третьего БОЯЛИСЬ называть себя ГОСУДАРЯМИ И ЦАРЯМИ?
2. Почему, когда царь Иван Грозный отрекся от престола и возвел на трон Симеона Бекбулатовича, НИКТО  не воспринял это, как неправильное престолонаследие, а когда место Грозного занял Годунов, весь народ сетовал на то, что последний не ПРИРОДНЫЙ ЦАРЬ?
3. Почему, когда на Русь пришел Мамай (князь не чингизидского рода) против него выступил Донской, а когда двуми годами позже пришел истинный царь Тохтамыш, Донской убежал и оставил Москву и окрестности на разграбление?
Ответив на них, используя источники и книги признанных авторов, вы поймете разницу!
Наверх
 
Ганнон
Продвигающийся
**
Вне Форума


Люблю историю!

Сообщений: 25
Москва
Пол: male
Re: Монголы
Ответ #49 - 12.01.2008 :: 22:33:44
 
Цитата:
1. Почему русские князья до Василия Третьего БОЯЛИСЬ называть себя ГОСУДАРЯМИ И ЦАРЯМИ?


Иван III называл себя царём. Другое дело, что больше, скажем так, для "унутреннего" пользования. А Дмитрий Шемяка чеканил монету, на которой величал себя "осударем".

Цитата:
а когда место Грозного занял Годунов, весь народ сетовал на то, что последний не ПРИРОДНЫЙ ЦАРЬ?


Естесно, Годунов не был Рюриковичем. И он был ИЗБРАН, а не занял престол по праву наследования.
Ещё на настроениях народа сказались неурожай нач. 17 в. и появление "царевича".  ИМХО
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы
Ответ #50 - 14.01.2008 :: 14:17:17
 
Цитата:
можно с некоторой уверенностью констатировать, что мнения сформированы популярной литературой Бушкова, Носовского-Фоменко и пр.


Плохо систематизировали. ИМХО, здесь крайне мало поклонников вышеуказанных господ "историков". В начале темы пару раз отметились, а дальше все в рамках Вернадского.

Цитата:
А где же Вернадский, Платонов, Ключевский?


Все здесь. Есть и еще много других. Все факты у них правильны, но выводы иногда не соответствовали действительности, т.к. построены на не совсем верной интерпретации тех событий их же (событий) современниками. Да и идеологический заказ может быть.
В Грузии сейчас преподают, что Георгиевский трактат - самая мрачная страница в истории Джорджии. На Украине Мазепа и Карл XII - нацгерой. Чухонские эсэсманы - борцы за демократическую Эстонию. А что будет еще через 100 лет?

Цитата:
Предположим, "нашествия", а точнее, набега и администрации, не было.


Интересное место у Л.Гумилева.
"Представим себе русского человека, родившегося в 1412 г., после последнего татарского вторжения на Русь. В годы его детства он узнает, что живет в Московском княжестве, находящемся в составе улуса Большой орды, правитель которой считается «царем». На западе лежит Великое княжество Литовское, враждебное и опасное, а на севере — богатая Новгородская республика, где господствует беззаконие; оттуда на ушкуях приезжают злые разбойники, которым в лапы лучше не попадать."

Цитата:
1. Почему русские князья до Василия Третьего БОЯЛИСЬ называть себя ГОСУДАРЯМИ И ЦАРЯМИ?


Потому что Орда изначально была сильнее Руси. Потом ситуация изменилась.

Цитата:
2. Почему, когда царь Иван Грозный отрекся от престола и возвел на трон Симеона Бекбулатовича, НИКТО  не воспринял это, как неправильное престолонаследие, а когда место Грозного занял Годунов, весь народ сетовал на то, что последний не ПРИРОДНЫЙ ЦАРЬ?


Может кто и возмущался. Но к тому времени Грозный уже научился проводить операции по укорочению тел возмущенцев на длину головы. Да и Симеон был потомком Чингизидов, а значит мог претендовать на царскую власть, как и Гедеминовичи.

Цитата:
3. Почему, когда на Русь пришел Мамай (князь не чингизидского рода) против него выступил Донской, а когда двуми годами позже пришел истинный царь Тохтамыш, Донской убежал и оставил Москву и окрестности на разграбление?


Однако русским царям не помешало "худородие" Мамая породниться с его потомками в лице Глинских. Да и бегство Димитрия Ивановича в официальной истории освещается, как попытка собрать войска, дабы дать достойный отпор ворогу проклятому. Смех
С Мамем Дмитрий Донской воевал не потому, что он хотел освободить Русь от Орды, а как раз потому, что Мамай в его глазах был мятежником. Ну и Литва с генуэзцами постарались, устроили неслабую интригу.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Immortal
Новичок
*
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 7
Re: Монголы (помогите ссылкой)
Ответ #51 - 14.01.2008 :: 20:09:20
 
Цитата:
Кстати, может кто подскажет, где взять полный перевод на русский книги Джувейни?

А о разгроме монголов булгарами нашел сообщение в энциклопедическом издании "Всемирной истории", которое можно найти в любой библиотеке.

имеется только отрывочно и то у В.Г.Тизенгаузена или Н.И.Березина
Наверх
 
Immortal
Новичок
*
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 7
Re: Монголы
Ответ #52 - 14.01.2008 :: 20:14:11
 
Цитата:
Цитата:
Ой, а разве монголы завоёвыали Закавказье?))) По-моему просто разграбили его и всё!
Основное направление монгольских походов было всё же китайское. А вот что их заставило идти дальше на запад...?


Вот я и хотел бы обсудить эту тему, считая ее одной из главных для изучения истории России. Завоевали монголы Закавказье или нет можно спорить, но так ли уж это важно? Гораздо важнее конфликт из-за Закавказья между улусом Джучи и государством Хулагу, который к 1380-м годам трансформировался в конфликт между Тимуром и Тохтамышем.
А уж если и было главным направлением монгольских походов китайское (тоже очень интересная тема), то оно нам важно постольку, поскольку не позволяло перебрасывать монгольские подкрепления на запад, а заставляло улус Джучи искать себе местных союзников - половцев, гузов, аланов, генуэзцев, литовцев и русских. Да еще в связи с этим, можно вспомнить, что для улуса Джучи на курултае было выделено 4000 монгольских воинов, из которых 1000 для Синей, 1000 для Белой и 2000 для Золотой Орд. А еще русские воины иногда наблюдались в войсках монголов во время их походов по Китаю. Только где он, этот Китай? Слишком далеко...

выделение 4 тысяч произошло в 1224 году, согласно Рашид-ад-Дину, в то время еще не было речи о Синей и Белой Орде...деление на Ак-Орду и Кок-Орду происходит после 1242 года
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Монголы
Ответ #53 - 14.01.2008 :: 23:22:54
 
Цитата:
Приветствую, господа! Надо отметить, что систематизируя размышления о монголах, приведенные выше, можно с некоторой уверенностью констатировать, что мнения сформированы популярной литературой Бушкова, Носовского-Фоменко и пр. А где же Вернадский, Платонов, Ключевский?

А что? Вернадский, Платонов , Ключевский - первоисточники?
И почему именно эти фамилии ,а не Ломоносов , Лызлов , митр. Макарий ... ? ( хотя и они не первоисточники)
Откуда предвзятость?

Цитата:
Многие перечисленные выводы легко разбиваются путем прочтения приведенных авторов: они полностью согласовываются и с традиционной исторической версией и с "открытиями" Бушкова и Носовского (про последнего, однако, все не так очевидно, т.к. психиатрический уклон его иследований очевиден).


фраза Многие перечисленные выводы мне очень напоминает фразу Весь советский народ: ёмко и ниочём.
А если конкретно?

Изменено:
Предположим, "нашествия", а точнее, набега и администрации, не было. Принимая во внимание менталитет, воспитание и уровень образования населения тех лет, попробуйте ответить на вопросы:

Давайте не фантазировать: что Бушков , что Фоменко-Носовский говорят что нашествия (набега) небыло.
А вот про АДМИНИСТРАЦИЮ - увольте................................................
Цитата:
1. Почему русские князья до Василия Третьего БОЯЛИСЬ называть себя ГОСУДАРЯМИ И ЦАРЯМИ?

1. До определённого периода существовало жёсткое разграничение ветвей власти: военная , религиозная и гражданская. После этого периода - происходит совмещение руководства ветвями власти - стали называться ЦАРЯМИ.
А вот насчёт ГОСУДАРЯ  Подмигивание.. - вы не вспомните , в каком году вышла работа Н.Макиавелли "Il Principe". В русском переводе название звучит Государь, Князь, Монарх. Так вот - Макиавелли первым сформулировал ПРИНЦИПЫ(Il Principe)ВЛАСТИ.
До него этим никто не озаботился. Потому и ГОСУДАРЯМИ себя не называли

Цитата:
2. Почему, когда царь Иван Грозный отрекся от престола и возвел на трон Симеона Бекбулатовича, НИКТО  не воспринял это, как неправильное престолонаследие, а когда место Грозного занял Годунов, весь народ сетовал на то, что последний не ПРИРОДНЫЙ ЦАРЬ?

Потому что вы не разобрались в принципах престолонаследия на то время, а люди - разбирались ( понимали)
Цитата:
3. Почему, когда на Русь пришел Мамай (князь не чингизидского рода) против него выступил Донской, а когда двуми годами позже пришел истинный царь Тохтамыш, Донской убежал и оставил Москву и окрестности на разграбление?

Впервые имя Мамая упомянуто Ибн Халдуном (арабский географ). Тот пишет, что Мамай один из важных эмиров и зять (гурген) жана Бердибека (1357-1359 гг). При этом Мамай был одним из четырех главных сановников двора и имел свой улус(удел) в Крыму. В наших летописях он упоминается как князь Крымского юрта. Это именно у него была столица Солхат (Эски-Крым).официальное звание хана Мамая было князь Крымский Мамай. А в Орде он так мобилизационные сборы проходил. Так вот Первая мечеть была построена в его княжестве И чуть ли не при нём.


Вы вопросы задаёте......
А смотрите , как описывают летописи этот период:
про Мамая Цитата:
«...написана сия рукопись в 1377 году в городе Крыме во время владычества Мамая - князя князей...».

Цитата:
из Ростовской летописи.
Под 6484/1276 г. встречаем явно ростовское известие о смерти великого князя Василия Ярославича и «съезде великом», приуроченном к его похоронам; под 6485/1277 г. – известия об отъезде ростовского князя Бориса Васильковича с сыновьями Дмитрием и Константином, его брата белозерского князя Глеба Васильковича с сыном Михаилом и других князей в Орду; о болезни, смерти и похоронах Бориса ; об участии Глеба с другими князьями в удачном походе хана Менгу-Темира на ясов; под 6486/1278 г. – известия о торжественном возвращении Глеба с сыном и племянником в Ростов; о свадьбе сына Глеба Михаила; об отправлении Михаила отцом в Орду на новую «воину»; о смерти Глеба на ростовском княжении, а также пространный некролог, посвященный почившему; под 6787/1279 г. – известие, что новый ростовский князь Дмитрий Борисович «съ грехомъ и неправдою» отнял у Михаила Глебовича его волости. Большая часть названных известий содержит точные даты. К этому княжескому по тематике блоку известий под 6788/1280 г. подробный (и, возможно, неростовский по происхождению) рассказ о наказании епископа Игнатия митрополитом Кириллом II за незаконное перезахоронение останков Глеба в 1279 г.;
Обратите внимание они ездят в Орду на вону как на работу.

Цитата:
Вот попались в руки жития православных святых. Повторяю СВВЯТЫХ. И хочется еще раз вернуться к отношениям ОРДЫ (татаро-монгольского ИГА) и православных КНЯЗЕЙ.
Вот цитата
Цитата:
" В те времена, когда над русской землей тяготело татарское иго, был обычай, чтобы русские князья ездили в Орду к хану, для утверждения в княжеском достоинстве. Среди прочих князей отправился туда и ярославский князь Феодор со многими дарами для хана и для его супруги [3]. В Орде он был принят весьма благосклонно и служил при дворе хана в качестве любимца, весьма уважаемого. Мужественная красота и ум его так пленили жену хана, что она пожелала выдать за него свою дочь. Но он сказал ей, что у него есть жена в Ярославле, и не склонился на ее увещания.

Испросив себе от хана утверждение на княжение в Ярославле и получив такое, благоверный князь Феодор уехал из Орды домой. Когда прибыл он к Ярославлю, то узнал, что супруга его скончалась. Он хотел войти в город, где в то время жили сын его Михаил и теща. Однако бояре и теща не пустили его, сказав: "у нас не в обычае, — говорили они, — принимать к себе в князья приходящего из чужой земли; довольно для нас иметь своим князем наследника Феодора, Михаила". Святой Феодор снова отправился в Орду и просил хана, чтобы он дал ему опять Ярославское княжество. Хан послал ярославцам строгое повеление принять своего князя, но те не повиновались такому повелению и упорно отказывались принять к себе Феодора. В то время, как святой князь пребывал в Орде, в гостях у хана, жена хана опять начала предлагать своему мужу выдать их дочь за Феодора.

Хан долго не соглашался, говоря, что не подобает давать дочь ханскую в супружество даннику, притом еще иноверному. Но через некоторое время хан дал согласие на крещение дочери и ее брак с Феодором. Во святом крещении ханскую дочь назвали Анной. После этого брака хан еще более полюбил святого Феодора. Часто сажал он его с собой за стол свой, возлагал ежедневно ханский венец на его голову, одевал его в свою порфиру, устроил ему прекрасный дворец и окружил его славой и богатством [4]. Но среди всего этого великолепия сердце блаженного князя не возгордилось, и слава мира этого не отвлекла его от любви Христовой, и он все более и более преуспевал в исполнении заповедей Господних. Пока он еще жил в Орде, у него родился сын, который назван был во святом крещении Давидом. Затем родился у него второй сын, нареченный в святом крещении Константином.

Вскоре после того прибыли к нему вестники из России с известием, что сын его Михаил умер в Ярославле. Тогда князь Феодор стал просить хана отпустить его на русскую землю вместе с княгиней и с детьми их. Хан отпустил его с великой честью, возложив на него венец и почтив его великим княжением Ярославским. Святой князь прибыл в Ярославль с большим почетом. С ним прибыло и много татарских вельмож от двора хана, которых он, по некотором времени, с честью отпустил в Орду".


Это не Анатолий Тимофеевич. Это православные жития.

Цитата:
Чтобы упредить плач по бедным князьям - христанам (ксатаи все они были язычниками) ездящими на поклон к бесбожным мусульманам и за это ставшими свытми. немного фактов.
1307 год Христианин иль - хан Олджайт принял мусульманство До этого все ханы Орды были христианами даже по официальным летописям.
1313 год Ислам стал официальной религией Золотой Орды . Узбек - хан исповедывал ислам и за два года провел исламизацию правящей верхушки страны До этого все были христиане. И даже после исламизации, кроме верхушки основная масса осталась христианами и язычниками.
1314 год В Крыму в г. Солхате выстроенна ПЕРВАЯ мечеть в знак того, что Золотая Орда клянется в верности пророку. Заметьте не в Сарае и не Каракоруме, а в Крыму.

Итак до 1313 года мы должны были бвть братья по вере.




Цитата:
Ответив на них, используя источники и книги признанных авторов, вы поймете разницу!
   
Поймём
Наверх
 
alex evil
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 7
Re: Монголы
Ответ #54 - 15.01.2008 :: 01:20:54
 
Цитата:
А что? Вернадский, Платонов , Ключевский - первоисточники?
И почему именно эти фамилии ,а не Ломоносов , Лызлов , митр. Макарий ... ? ( хотя и они не первоисточники)  
Откуда предвзятость?


На мой взгляд, как раз Ломоносов, а уж тем более мирополит Макарий (это тот что реформу 1542 года проводил?) не являются непредвзятыми источниками. Опять же, Вернадского, Платонова и Ключевского (Миллера, Костомарова, Князя Трубецкого и т.д.) труднее обвиниить в предвзятости, т.к. они в своих исследованиях не отходили от принятого в исторической науке метода. Ломоносов же и тем паче, Макарий, очевидно действовали по заказу.

Цитата:
фраза Многие перечисленные выводы мне очень напоминает фразу Весь советский народ: ёмко и ниочём.
А если конкретно?

Выводы, к которым с необходимостью придет отвечающий на поставленные в начале вопросы: мол, не было ни монгольского нашествия, ни предательского отношения Александра Невского, ни униженного положения русских князей относительно монгольской администрации.

Цитата:
1. До определённого периода существовало жёсткое разграничение ветвей власти: военная , религиозная и гражданская. После этого периода - происходит совмещение руководства ветвями власти - стали называться ЦАРЯМИ.
А вот насчёт ГОСУДАРЯ  .. - вы не вспомните , в каком году вышла работа Н.Макиавелли "Il Principe". В русском переводе название звучит Государь, Князь, Монарх. Так вот - Макиавелли первым сформулировал ПРИНЦИПЫ(Il Principe)ВЛАСТИ.
До него этим никто не озаботился. Потому и ГОСУДАРЯМИ себя не называли


Вот тут то я с Вами глубоко не соглашусь: понятия царь, государь и князь были для людей тех времен сугубо значимы. Как сейчас разница между губернатором и Президентом - она, разница - безгранична. И люди, и князья это отчетливо понимали. Назвать себя ЦАРЕМ мог только то кто царь по праву. Все остальные - мятежники и самозванцы.

Соответственно, жития святых уж точно не могут быть историческими источниками: Невского канонизировали только спустя 200 лет после смерти и основанием было, как впрчем и всегда, не чудотворство его мощей, а борьба между монастырями за влияние на князя. Потому, что они жития СВЯТЫХ они и не могут быть источником: Вы бы еще биографию В.И. Ульянова издания 1974 года источником назвали.. Смех
Наверх
 
Overmind
Продвигающийся
**
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 19
Ростов-на-Дону
Пол: male
Re: Монголы
Ответ #55 - 15.01.2008 :: 01:30:09
 
Ндаааа... нехило будет время подумаю. Ужас
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Монголы
Ответ #56 - 15.01.2008 :: 08:35:22
 
Цитата:
Цитата:
А что? Вернадский, Платонов , Ключевский - первоисточники?
И почему именно эти фамилии ,а не Ломоносов , Лызлов , митр. Макарий ... ? ( хотя и они не первоисточники)  
Откуда предвзятость?


На мой взгляд, как раз Ломоносов, а уж тем более мирополит Макарий (это тот что реформу 1542 года проводил?) не являются непредвзятыми источниками. Опять же, Вернадского, Платонова и Ключевского (Миллера, Костомарова, Князя Трубецкого и т.д.) труднее обвиниить в предвзятости, т.к. они в своих исследованиях не отходили от принятого в исторической науке метода. Ломоносов же и тем паче, Макарий, очевидно действовали по заказу.

Это Вам - очевидно .
А на основании чего данный вывод то?
Что такое принятого в исторической науке метода?
На основании изучения каких источников Вы пришли к данному выводу?

Цитата:
Цитата:
фраза Многие перечисленные выводы мне очень напоминает фразу Весь советский народ: ёмко и ниочём.
А если конкретно?

Выводы, к которым с необходимостью придет отвечающий на поставленные в начале вопросы: мол, не было ни монгольского нашествия, ни предательского отношения Александра Невского, ни униженного положения русских князей относительно монгольской администрации.

Ну  а почему бы и не придти к таким выводам.
К примеру - изучая ливонские хроники - что то не видно упоминаний о Ледовом побоище............

Цитата:
Цитата:
1. До определённого периода существовало жёсткое разграничение ветвей власти: военная , религиозная и гражданская. После этого периода - происходит совмещение руководства ветвями власти - стали называться ЦАРЯМИ.
А вот насчёт ГОСУДАРЯ  .. - вы не вспомните , в каком году вышла работа Н.Макиавелли "Il Principe". В русском переводе название звучит Государь, Князь, Монарх. Так вот - Макиавелли первым сформулировал ПРИНЦИПЫ(Il Principe)ВЛАСТИ.
До него этим никто не озаботился. Потому и ГОСУДАРЯМИ себя не называли

Вот тут то я с Вами глубоко не соглашусь: понятия царь, государь и князь были для людей тех времен сугубо значимы.

Вы со мной не соглашаетесь или с Макиавелли?


Цитата:
Как сейчас разница между губернатором и Президентом - она, разница - безгранична. И люди, и князья это отчетливо понимали. Назвать себя ЦАРЕМ мог только то кто царь по праву. Все остальные - мятежники и самозванцы.
А вот теперь Ваш вывод примените к провозглашению Петра 1-императором.

Цитата:
Соответственно, жития святых уж точно не могут быть историческими источниками: Невского канонизировали только спустя 200 лет после смерти и основанием было, как впрчем и всегда, не чудотворство его мощей, а борьба между монастырями за влияние на князя. Потому, что они жития СВЯТЫХ они и не могут быть источником: Вы бы еще биографию В.И. Ульянова издания 1974 года источником назвали.. Смех

Вообще то - в определённый период - светской литературы ещё небыло.
Наверх
 
alex evil
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 7
Re: Монголы
Ответ #57 - 15.01.2008 :: 23:38:24
 
О методе исторического исследования можно прочитать в начале учебника истории: глава - предмет и метод. Собственно, метод в кратце, состоит в непредвзятом изучении независимых источников описывающих одни и те же события, критическом анализе написанного и т.д.

Цитата:
Ну  а почему бы и не придти к таким выводам.
К примеру - изучая ливонские хроники - что то не видно упоминаний о Ледовом побоище............



Потому и не пишут, что ПОБОИЩА не было. Так, одна из многочисленных тогда на "ливонском фронте", стычек. Погибло лишь 20 рыцарей.

Цитата:
Вы со мной не соглашаетесь или с Макиавелли?


Вы всерьез считаете, что на Руси знали, кто такой Макиавелли? Тем более, что он только классифицировал и формализовал принципы, известные и до него тысячу лет..

Цитата:
А вот теперь Ваш вывод примените к провозглашению Петра 1-императором. 



Империя - государственное устройство, возникающее в порядке насильственного присоединения захваченных территорий. Возможно, Петр считал, что выиграл какую-то войну и присоединил территории. Это не его совести. Но для народа он был ПРИРОДНЫМ ЦАРЕМ, а как он там себя называл...

Цитата:
Вообще то - в определённый период - светской литературы ещё небыло.

Ну отчего же? Упоминаемый Вами Ибн Халдун, Плано Карпини и т.д.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Монголы
Ответ #58 - 16.01.2008 :: 00:27:15
 
Цитата:
О методе исторического исследования можно прочитать в начале учебника истории: глава - предмет и метод. Собственно, метод в кратце, состоит в непредвзятом изучении независимых источников описывающих одни и те же события, критическом анализе написанного и т.д.

Вернадского, Платонова и Ключевского ,Миллера, Костомарова, Князя Трубецкого  и где их источники?
не - я не к тому , что они не пользовались источниками - меня интересует на сколько выводы , сделанные ими ( реконструкции событий) - отличаются от выводов , которые можем сделать мы с вами , изучив те же источники.
Вопрос далеко не праздный.
Посмотрите на работы Рыбакова и Чудинова.
Источники они приводят , но выводы спорны

Цитата:
Цитата:
Ну  а почему бы и не придти к таким выводам.
К примеру - изучая ливонские хроники - что то не видно упоминаний о Ледовом побоище............



Потому и не пишут, что ПОБОИЩА не было. Так, одна из многочисленных тогда на "ливонском фронте", стычек. Погибло лишь 20 рыцарей.

Вы считаете , что 20 рыцарей - это мало?
А что вы тогда скажите , если прочтёте , что рыцарей-тамплиеров , сражавшихся с арабами за Гроб Господень - было 80.
Этакая постоянная цифра.
Видимо не нужны были большие силы.

Цитата:
Цитата:
Вы со мной не соглашаетесь или с Макиавелли?


Вы всерьез считаете, что на Руси знали, кто такой Макиавелли? Тем более, что он только классифицировал и формализовал принципы, известные и до него тысячу лет..

Во первых- на момент 1513 года - В Московии было очень много грамотных людей.
Читающих и пишущих не на одном языке
А эту часть фразы - я попрошу обосновать:он только классифицировал и формализовал принципы, известные и до него тысячу лет
Цитата:
Цитата:
А вот теперь Ваш вывод примените к провозглашению Петра 1-императором. 



Империя - государственное устройство, возникающее в порядке насильственного присоединения захваченных территорий. Возможно, Петр считал, что выиграл какую-то войну и присоединил территории. Это не его совести. Но для народа он был ПРИРОДНЫМ ЦАРЕМ, а как он там себя называл...

Романовы - природные?
С чего это вы взяли?
Романовы - ВЫБРАНЫ на царствование.
Новая династия без связи с прежней

Цитата:
Вообще то - в определённый период - светской литературы ещё небыло.

Ну отчего же? Упоминаемый Вами Ибн Халдун, Плано Карпини и т.д.    [/quote]
Ибн Халдун - светская литература? Цитата:
Обширная Автобиография, которую Ибн Халдун писал в течение всей жизни, а также его труды свидетельствуют о его знакомстве с основными научными знаниями своей эпохи. Свидетель упадка блестящей арабской цивилизации, Ибн Халдун попытался не просто описать происходившие события, а представить их в системе, фиксирующей причинную связь событий. Новое видение истории изложено Ибн Халдуном в его труде Книга поучительных примеров и сведения из истории арабов, персов, берберов и других современных им народов (имеются и другие варианты перевода).

Цитата:
Иоанна Карпини, архиепископа Антиварийского «История монгалов, именуемых нами татарами»
- ну с большой натяжкой отнёс бы этот труд к светской литературе Ужас
Наверх
 
alex evil
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 7
Re: Монголы
Ответ #59 - 17.01.2008 :: 08:35:57
 
Цитата:
Вернадского, Платонова и Ключевского ,Миллера, Костомарова, Князя Трубецкого  и где их источники?
не - я не к тому , что они не пользовались источниками - меня интересует на сколько выводы , сделанные ими ( реконструкции событий) - отличаются от выводов , которые можем сделать мы с вами , изучив те же источники.
Вопрос далеко не праздный.
Посмотрите на работы Рыбакова и Чудинова.
Источники они приводят , но выводы спорны


Здравствуйте! Да выводы то, конечно могут быть иными. В их распоряжении были источники, иногда нам недоступные, да и работа проведена гигантская. Претенциозность некоторых их выводов очевидна, но в целом, традиционная позиция все-таки более обоснована, чем работы современных любителей сенсаций.

Цитата:
Вы считаете , что 20 рыцарей - это мало?
А что вы тогда скажите , если прочтёте , что рыцарей-тамплиеров , сражавшихся с арабами за Гроб Господень - было 80.
Этакая постоянная цифра.
Видимо не нужны были большие силы.


20 - не мало, тем более, что каждого сопровождали десятки человек обслуживающего персонала. Но, то значение, которое этому сражению придается русской историографией, на мой взгляд и преувеличено и не совсем верно.

Цитата:
А эту часть фразы - я попрошу обосновать:он только классифицировал и формализовал принципы, известные и до него тысячу лет

Я имел ввиду, что и до Макиавелли были императоры не плохо знающие, как управлять государством. И делали это без его советов не плохо. Книга его просто показывает, что необходимость бывает гораздо выше христианских добродетелей (он то жил в христианском мире).

Цитата:
Романовы - природные?
С чего это вы взяли?
Романовы - ВЫБРАНЫ на царствование.
Новая династия без связи с прежней


Связь была: одна из жен Ивана Грозного была из семьи Федора Юрьева (не помню точно имя, может Юрия Кошки). Да и ко времени провозглашения императором Петр воспринимался как легитимный и настоящий государь (в отличие, скажем, от Годунова).

Цитата:
ну с большой натяжкой отнёс бы этот труд к светской литературе 



Карпини провел всю свою жизнь в пути, так что...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 15
Печать