Цитата:

И впрямь с чего взяли про зиму? Татаро-Монгольская армия (на заре и именно татаро-монгольская) это была почти сплошь кавалерия. Поэтому в поход выдвигались по весне, когда степь начинала зеленеть, и коням было что жрать (извините за выражение). Кроме того была и еще одна причина, весной у оседлых народов, в т.ч. на руси люди почти погловно становился за соху, по сему правителям было практически нереально собрать и организовать большое ополчение. Монголы были мудры и сим фактом всегда пользовались.

Цитата:

Все ваши вопросы логичнее отнести не к XIII , а к XII веку, поскольку ко второй половине XIII века владения Чингизидов простирались на огромные территории и уже трудно говорить о какой-либо самобытности татаро-монголов, тем более чистых монголов. Внуки Чингисхана основали гигантские государства. Бату-Золотую Орду, Хубилай-Великую Империю Да Юань, Хулагу - Великое Ильханство. Сама же первоначальная территория великого каганата к тому времени играла роль маленького бедного предатка в империи Хубилая, особенно после того, как столица была перенесена из Каракорума в Кайпин.  

Интересная тема. Меня только всегда при обсуждении монгольского ига удивляют некоторые обстоятельства описанные в летописях. Помните "И придоша незнаемы языцы, безбожные моавитяне. И называемы они таурмены или печенези или татарове..." ну и в таком духе. Только вот данный текст был написан в 7 веке нашей эры Византийским летописцем!!! А нам всегда это выдавалось за писания инока современника событий первой половины 13 века. Настыковочка-с! Аж на 600 лет!! Или это в норме вещей? Типа, ну какая разница, 7 век или 13, средневековье-с, знаете ли! Судя по всему данный текст действительно был приурочен к пришествию печенегов. Только вот в дальнейшем любители монгольского ига ловко использовали его в своих целях, представляя это как описание монгольского нашествия! И, кстати, безбожные моавитяне это не что то неизведанное. Те, кто знаком со Священным писанием знают про такого царя Моава и чем он знаменит!

Ещё есть некоторые несуразицы в трактовках монгольских нашествий.
Калка. Клубок загадок!
Как известно Чингисхан отправил на запад экспедиционный корпус из 4-х туменов, т.е. состоящий из 40 000 воинов. Путь их прошёл из Средней азии через Иран в Закавказье и придонские степи. Причины такого перехода нам так и останутся неясными. Только вот причины побудившие русских князей выступить против монголов... Солидарность с ханом Котяном выглядит как то слабовато. Навряд ли бы выступили многие русские князья на его защиту. Ещё ладно бы на защиту православного князя, а вот ради нехристя кочевника наврядли бы. Даже бы и Мстислав Удалой состоявший с ним в родстве просто так из родственных соображений не выступил. Тут нужны более веские причины. Тем более надо учесть и тот момент, что до границ Руси дошли не все 4 тумена целиком. Поэтому полчище было не столь впечатляемо! Как вариант, "великие" монгольские нойоны Джэбэ и Субэдэ были откровенными беспредельщиками! Убивали, жгли, грабили, насиловали за здорово живёшь! Других бы Чингис и не отправил бы в экспедицию! Как известно, русские князья собрали войско численностью 80 000 воинов. При этом в отедльных описаниях тех событий, говорится, что очень лохо. что на помощь князьям не пришёл Рязанский князь. Потому, дескать и проиграли. Но если учесть, что перевес по численности и так был в несколько раз выше у русских, то сколько ж вам надо воинов, чтобы выиграть? Или как всегда по русской традиции закидать пушечным мясом??? Дальше весьма интересно. Но интересно читать не русские летописи, относящиеся к 16-17 веку и описывающие те события! А летописи арабские, персидские и европейские. Не факт, что в них имеется более достоверное описание, но меня удивило то, что в первых столкновениях монголы понесли серьёзные потери от... русских лучников. Про убийство послов... Весьма сомнительно, чтобы русские запросто так убили бы чужих послов, тем более пришедших якобы с миром. Либо эти послы послы натворили такого, что не было сил терпеть, либо... Если кто читал Яна "Батый" то тот помнит, что не монголы первые посылали послов, а как раз наоборот русский Иванушка шёл ломая шапку узнать кто к нему зачем пожаловал. И именно монголы, как раз отмечались убийствами послов! Дескать, они воины великого сотрясателя вселенной, а всё остальное должно упасть ниц!!!!! Так может ситуация обстояла как раз наоборот! Монголы убили русских послов?! Весьма вероятно! Не очень понятна и ситуация с отходом монголов всё дальше и дальше к морю. А вот теперь представьте себя на месте первопроходцев, которые находятся в абсолютно незнакомой местности. Представили? И что эти первопроходцы знают приднепровские степи лучше местных жителей (русских и половцев)??? Так что ли получается. А потом дождались нужного момента и кааааак понеслись!!!!! Чё то не очень верится!

Позвольте сказать несколько слов в защиту монголов (ведь по исследованиям у каждого 4-го русского большая примесь татарской крови, а каждый 4-й татарин - потомок Чингисхана) и кое-что уточнить.
Цитата:

Необходимо учитывать еще и довольно большие контингенты курдов и туркмен, которые присоединились к Джебэ и Субудаю в Западном Иране. Так что монгольское войско вполне могло и превышать 20000 чел.
Цитата:

Что они блестяще и подтвердили путем панического бегства в самом начале битвы (а точнее еще до ее начала).
Цитата:

По-моему, Закавказье не входило в состав Державы Хорезмшахов, и ,крайне сомнительно, чтобы грузины и армяне дали бы Джелал-ад-Дину контингенты. Вполне возможно, что Джебэ еще не знал к тому времени о смерти Мухаммада и просто искал его на севере, в том направлении куда он и ускакал, когда  рассматриваемый нами корпус находился в Зап.Иране.
Цитата:

Помилуйте степняков пожалуйста. Самые разрушительные войны велись как раз-таки между вполне оседлыми народами. Посмотрите хотя бы на Ассирию. Степняки не просто грабили и разрушали, у них была очень правильная цель - подавить всякую возможность к сопротивлению у себя в тылу. Им еще надо было вернуться назад, через те же земли, где они проходили. И Грузию, Азербайджан и Аран разорили в большей степени курды и туркмены. Монголы в то время отдыхали на зимних квартирах.
Цитата:

Все же наши с Вами русские предки убили монгольских послов. Так что юридически вторжение на Русь тогда (и позже Бату-хана) было оправданным. Надо отдать должное, что с юридической точки зрения ни один из монгольских походов не был "вероломным нападением без объявления войны". Это прерогатива японцев и немцев и уже в 20 в. Не вспомню сейчас какой повод был избран Чингисханом для вторжения в Китай, но Державы Кара-китаев, Хорезмшахов и Русь, с точки зрения даже современной нам ООН, вполне справоцировали это вторжение.
И вообще, часто образ монголов (да и всех степняков, начиная со скифов), навязываемый нам их современниками и современными нам западными исследователями не вяжется с действительным их поведением и образом жизни.
Так что давайте хоть мы, русские люди, скажем слово в защиту этих бесстрашных воинов и основателей величайшей державы в истории человечества. Тем более, вполне возможно, что кто-то из форумитов пра-пра-пра....внук Джебэ, Субудэ или самого Темучина. А уж если у Вас 3-я группа крови, то эта возможность поднимается, думаю, процентов до 75  

По-моему, монголы и не нуждаются ни в чьей защите. Вели они себя ничем не хуже чем предыдущие и последующие завоеватели. У нас принято считать, что завоевание Чингисхана и Бату сопровождались страшными погромами, грабежом и разрушениями, но покажите мне войну, которая бы не сопровождалась такими процессами.
Более того, многие историки (в том числе и отечественные), оценивая влияние "монгольского ига" на развитие Руси, отмечают следующие факты:
1. Монгольское иго было в достаточной степени мягким. Во-первых, монголы не стремились окупировать завоеванную Русь или насильно ассимилировать население. (в отличае от многих других, к примеру европейских захватчиков)
2. Монголы были абсолютно веротерпимыми и не насаждали насильно свою религию (как немцы или поляки).
3.Какими бы захватчиками монголы не были, но они защищали своих данников, хотя бы одним своим именем и военным престижем. Еще неизвестно выстояла бы Русь перед агрессией немцев, литовцев и поляков, не будь она официально вотчиной ордынцев.
4. Чингисхан, как правило, вводил на завоеванных территориях налог равный примерно 10 % от урожая и скота. Это сравнительно не много. К примеру крестоносцы в Сирии установили налог для местных крестьян равный 50% урожая.
5. Москва начала собирать вокруг себя русские земли при непосредственном участие ордынцев. Часть земель была присоединена путем покупки "ярлыков на княжение", другая присоединена насильно, причем зачастую с использованием военной поддержки Орды.

Про курдов и туркмен, присоединившихся к Джебе и Субудэ по дороге ничего не знаю. Честное слово буду благодарен за ссылку.
Половцы действительно свалили в самом начале битвы. Факт столь же известный, как и позорный. Вполне возможно. что имея такой резерв русские и смогли бы закончить сражение более удачно.
Не следует понимать термин Закавказье в его традиционном трактовании принятом в СССР. В то время это было более широкое понятие, а не только три бывшие советские республики. И все же :
"...Таким образом, к 614/1217 г. хорезмшах полностью подчинил себе не только Ирак Персидский, но и Мазандаран, Арран, Азербайджан, Ширван, Фарс, Керман, Мекран, Мангышлак, Кеш, Сиджистан, Гур, Газну и Бамйан и дошел до границ Индии"..." (Источники:Буниятов. Государство Хорезмшахов-Ануштегинидов. М.1986,Шихаб ад-Дин Мухаммад ан-Насави. Жимзнеописание султана Джелаль ад-Дина Манкбурны. М.1996, Буниятов З.М. Государство атабеков Азербайджана. М.1978). Как видно довольно значительная часть Закавказья принадлежала на тот момент Хорезмшахам.
Никогда (или почти никогда) степняки не возвращались из похода тем же путем. Это факт известный и в этом легко убедится. Никакого смысла и возможности к этому не было. Зачем возвращаться дорогой, вдоль которой уже все разграблено и съедено. Не был исключением и поход Джебэ и Субудэ (они вернулись совсем другой дорогой). Конечно, с военной точки зрения можно оправдать повальные грабежи и истребление населения желанием обеспечить безопасность комуникаций, но в данном конкретном случае у Джебэ просто не было никаких комуникаций, поэтому он в их безопасности и не нуждался. Повторяю, для данного конкретного случая-Невозвожно прокормить 15 тыс. войнов в полностью автономном походе без грабежа. Кстати в Грузии больше проклинают Джелал-эд-Дина нежели Джебэ. Вот уж он настоящий геноцид там устроил.

Цитата:

К сожалению я недостаточно сведущ в юриспруденции, чтобы пытаться это опровергнуть. Исходя же из логики могу предполагать, что любую военную агрессию трудно назвать законной. Важно ведь не понятие ЗАКОННОСТИ войны, а понятие СПРАВЕДЛИВОСТИ. Всегда можно найти более-менее подходящий повод для начала военных действий. Вспомните Гаврилку Принципа, он ведь ухлопал эрцгерцога с другами, но от этого война для стран тройственного союза не стала оборонительной или законной.
Кстати, по поводу похода Чингисхана на Китай. Джурджени, Кидани и Ся частенько отправляли экспедиции в монгольские степи, разоряя степняков и обращая их в рабов. Впрочем и степняки частенько ходили в набеги на своих более "культурных" соседей. Интересен тот факт, что на момент вторжения в Китай, Чингисхан официально считался императорским вассалом и даже носил официальный китайский титул. Трудно перевести, но кажется это звучало вроде "наместник в степи". Так что поход в Китай можно вообще с юридической точки зрения оценить как мятеж.

Цитата:

Фридрих Великий сказал, что если вам представилась возможность отобрать что-нибудь у соседа, то отбирайте немедленно. В последствии вы найдете сотню юристов, которые сумеют доказать, что вы имели на захват полное право.

Очень интересно! Интересно и то, что когда описывается монгольское вторжение в Китай и Среднюю Азию, то называются они монголами! А как только переступают границу России, то сразу же, незамедлительно становятся монголо-татарами или ещё пуще татаро-монголами! Подумаем логически. Значит шли шли монголы по Китаю, Согдиане, Хорезму и были сами по себе. Тут пошли они на запад в Европу и к ним примкнули татары, братский, собственно, народ. Родной просто таки в доску! Давайте ещё подумаем логически и посмотрим на исторические источники. Ага. Татары - племя обитавшее в верховьях Амура. Того самого Амура, который течёт на дальнем востоке и впадает в Тихий океан. И ещё, племя татары практически полностью исчезло к началу 13 века...
Если серьёзно, то действительно довольно странно такое разделение на монголов и монголо-татар. По определению не могло быть такого народа. Если мы говорим о монголах, то и надо о них говорить. Да, к ним присоединялись многие другие народы в походах. Но это были отнюдь не курды и туркмены - осёдлые народы.
Довольно удивительно и то. что про поход на Калку известно многое, а вот про обратный путь монголов почти ничего... Факт. Экспедиционный отряд монголов после битвы на Калке насчитывал всего лишь 4 000 человек! И вновь я подвергну большому сомнению утверждение об убийстве русскими монгольских послов! Скорее было обратное!
Про поход Батыя. Как известно Бату шёл со своей армией из степного города Сыгнак (находящегося на территории Казахстана, а не Туркмении) и шёл он не только с большой армией, но и со свитой! Не заметить такого гиганта было никак невозможно. Тем более, что Бату шёл не секретными тропами, это вам не экспедиционный корпус. И весть о направлении степных орд конечно же достигла и русских пределов. И всё же возникает ещё один вопрос - как известно данный поход Бату был великим походом на запад. Однако если мы возьмём карту и посмотрим направление движения от Сырдарьи до Рязани, то поймём, что двигался Бату не на запад, а на на северо-запад. Был бы это поход на запад, то шёл бы Бату на Константинополь, точнее маршрут бы был выбран по куда более тёплым и богатым странам. Однако по маршруту Сыгнак-Константинополь степей не много, всё больше горы. Но это лирика. Вернёмся к нашим монгольским лошадкам. Если продвижение такой армады было трудно не заметить, то наверняка бы нашлись люди которые захотели бы использовать её в своих целях. Не обошлось без предателей на земле русской. События прохода Бату по русским городам затрагивать не буду. Только отмечу то, что поход был весьма избирательный. Незнаемы языци сами по себе никода бы не прошли по такому избирательному маршруту...
Не столь однозначна и причина отхода обратно Бату. Дескать распутица, болота... Это в феврале-марте то? В 13 веке климат был не такой как сейчас. В 1242 году ледовое побоище было в апреле!!!! Может миссия была выполнена и орды двинулись обратно?!
Ещё про один момент вызывающий только иронию... или с лёгким паром))))
Про то как монголы расправились с Евпатием Коловратом. Типа, использовали катапульты. О как! Так что ж не использовали они их больше потом? Это же открытие нового вида ведения боя! Применение артилерии! Например на Куликовом поле Мамай  тоже мог бы притащить катапульты - штук так 100 и закидал бы ими русское воинство)))
Честно, весьма много несуразиц при описании монгольского (не татарского) нашествия. Видимо более современные авторы перестарались в описании доблестного монгольского нашествия, применяя свою действительность к 13 веку!
А насчёт татаров... точнее булгаров или волгаров, которые живут на берегу Волги в районе Казани, то этот народ никуда не пропадал и на его место не вытеснял другой народ. Много раз я смотрел на волжских татар и старался найти, что нибудь азиатское... Только волжское нашёл, а монгольского почти и нет ничего. Да, есть рядом башкиры, но это самостильный степной народ. Такой же как казахи и киргизы!

В таком случае достаточно посмотреть на психологию монголов в то время! Вспомните-ка, мотивация монголов была на высочайшем уровне! Кто мы, говорили монголы, - мы завоеватели вселенной, а все остальные должны пасть перед нами ниц! Вспомните как Бату приказал убить рязанских послов во главе с сыном князя, когда те выехали им навстречу. Точно также и здесь, шли монголы, подошли к русским пределам. По русскому обычаю к ним выехали послы выяснить для какой цели они двигаются к их земле. Всё очень просто. А монголы, будучи в настроении, что им должны поклоняться и убили не согласных с таким положением дел русских послов!
Всё же Гумилёв не столь однозначная фигура и я бы ему не стал доверять на все 100%. Так, что здесь бы хорошо поискать другой источник. Равно как и информации о разгроме монголов булгарами. Что то маловато об этом информации кроме Гумилёва. Да и сами подумайте - от Дона до Онона...)))) ну какие тут союзники меркитов)))