Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.

Владимир В. писал(а) 24.09.2009 :: 11:08:18:

сепаратистские движения среди "союзников" монголов неудивительны, учитывая вовсю идущее завоевание Хорезма

аап писал(а) 24.09.2009 :: 12:04:00:

верно
смысл монголам оставлять в живых возможных лидеров антимонгольского движения?
хотя, если противник соглашался добровольно влиться в монгольскую армию, подобное поощрялось
так, например, немало китайских и хорезмских генералов пополнили военную элиту монгольской армии

Цитата:


Цитата:


Цитата:


На счет туркмен согласен. Но, я не согласен, что данные два примера могут говорить о слабости монгольской армии или об отсутствии в ней железной дисциплины. Тут уже вопрос скорее о корректности выбранной методики. Вы рассматриваете создание Монгольской державы как единый глобальный процесс - и это безусловно правильно. Но в таком случае, что бы подтвердить тезис о постоянном ослаблении монгольской армии из-за включения в нее инородцев, вы должны привести глобальные же аргументы. Т.е на каждом этапе расширения Монгольской империи указанные вами недостатки монгольской военной машины должны возрастать, пропорционально включению новых народов в состав монгольского войска. Видим ли мы это исходя из данных источников. Нет не видим. Приведенные вами 2 примера не могут подтвердить ваш тезис по двум причинам: 1- отсутствие массовости в пространстве. 2 - отсутствие системности в времени. Более того, ваше утверждение о том, что "в Венгрии это ослабление начало приближаться к критической отметке" вообще выглядит достаточно странно, учитывая, что потом были захват Ирана и Южного Китая. При всем моем уважении к европейцам, сравнивать военно технические достижения этих двух цивилизаций и Европы невозможно, в силу отсталости последней.  Если уж вы рассматриваете захват Хорезма и Западный поход как единый процесс, то почему выбрасываете остальное?

Приведенные вами факты(по крайней мере касающийся туркмен) действительно могут характеризовать состояние монгольской армии, но только более узком в плане хронологии отрезке. Действительно, бунт туркменского тумена показывает сложность ФОРМИРОВАНИЯ общеимперских институтов управления, основанных на военно-административной системе. Но какое это отношение имеет к Западному походу? К моменту принятия решения о его начале г. 1235 система уже сформировалась. Между захватом Хорезма и началом похода, был еще захват тангутов и масштабная война в Северном Киате, где, по вашей логике, недостатки системы должны были проявятся еще чаще и масштабнее. Но в источниках нет информации, подтверждающей это, либо она мне неизвестна. Если взять Западный поход, то опять же ни каких сведений ни о чем подобном нет. Ну, а касательно перебежчика, это вообще "не в какие ворота".  Нельзя на основе сообщения об ОДНОМ перебежчике РАБЕ-руссине, делать вывод об глобальном ослаблении монгольской армии. Касательно Братиславы, то же самое. Как пример, можно взять Иранскую кампанию или захват Сун, многие крепости брались на протяжении 2х-3х лет, но, на сколько мне известно, ни кто из исследователей не рассматривал это как свидетельство слабости монгольской армии. Братиславу и остальные европейские крепости были не взяты не из за слабости монголов, а потому что они были им даром не нужны. После получения известия о смерти Угедея, все обязательства Бату перед Каракорумом стали ничтожны, а захват Европы превратился в простой грабительский набег, где тратить силы и время на взятие хорошо укрепленных крепостей не обязательно. Взяли с ходу - хорошо, не взяли пошли - дальше. 

Попытаюсь что-нибудь возразить. Но чуть позже. Надо многое освежить в памяти.

аап писал(а) 24.09.2009 :: 13:54:56:


Я бы еще добавил, что в это время империя оказалась практически на пороге гражданской войны. Влияние джучидов в Каракоруме явно было ослаблено, и, следовательно, губить свою армию в авантюрном походе в Зап.Европу - верх глупости. Силы могли еще очень понадобиться.

аап писал(а) 24.09.2009 :: 13:54:56:

1-е возражение 

Чего НЕ взяли монголы в Европе (здесь учтены только города под которыми монголы вели боевые действия).

Польша
Вроцлав, Легнице, Рацибуж

Словакия
Братислава, Комарно, Тренчин, Нитра, Бецков

Венгрия
Цитадель Эстергома, Секешфехервар, монастырь св.Мартина Паннонского,

Далмация
Клисс, Сплит, Трава, Рагуза

Как-то они до этого активней действовали.

Цитата:


Сам не понял, что имел в виду автор. Хулагу там появился не ранее 1256 года.

аап писал(а) 24.09.2009 :: 13:54:56:


2-е возражение

Захват Ирана.
1251 г. - Курултай, где принято решение о походе.
1253 г. - Хулагу покидает Монголию
осень 1255 г. - монголы в Самарканде
январь 1256 г. - начало вторжения в Хорасан
10 февраля 1258 г. - взятие Багдада
1259 г. - война в Сирии

Сравните хотя бы с походом Бату. Совсем не те темпы.

Уважаемые аап, Dark_Ambient, ig06, Zealot!

Из нашей дискуссии я сделал для себя следующие выводы:
1) Бату вовсе не стремился овладеть Зпадной и Центральной Европой
2) Повернул он назад по нескольким причинам
Главная: смерть Угедея. В связи с этим, во-первых, Бату не чувствовал себя связанным какими-либо обязательствами. Во-вторых, готовился к схватке за верховную власть. В-третьих, получил возможность еще более укрепить суверинитет собственного улуса
Второстепенные: снижение качества монгольской армии, потери, волнения в тылу и на коммуникациях его армии, и, возможно, просто усталость войск и пресыщение добычей.
3) При желании Бату мог бы продолжить свой поход. Покорить Европу ему, конечно, не удалось бы, но погром он мог бы остроить не слабый (об этом в соответствующей теме)

Цитата:


Полностью согласен, т.к. никогда второстепенные факторы обозначенные Владимиром со счетов не сбрасывал.