Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 15
Печать
Монголы (помогите ответить на вопросы) (Прочитано 157772 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #180 - 23.09.2009 :: 18:03:11
 
Dark_Ambient писал(а) 23.09.2009 :: 17:52:50:
видимо точнее будет сказать - мнения военачальников, десятитычников и тысячников

Они, конечно, очень важны. Но и они учитывают мнение своих тумэнов, тысяч, десятков. Это, конечно, не демократия, но любой диктатор хорош, пока ему есть на кого опереться. С одними тысячниками не навоюешь. И непопулярных тысячников не наохраняешь. И ворчунов всех не перевешаешь. особенно на пороге весьма возможной гражданской войны.

Dark_Ambient писал(а) 23.09.2009 :: 17:52:50:
хотя в конце концов все определял главнокомандующий, т.е. Бату


Т.е. - разумный компромис. Да и Бату в военных делах, ИМХО, дитя малоразумное. Это уже новое поколение монголов - интриги, придворные сплетни, убийства - это их. Это не Темучин, не Джебе и далеко не Субеде.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #181 - 23.09.2009 :: 18:14:58
 
Владимир В. писал(а) 23.09.2009 :: 18:03:11:
Т.е. - разумный компромис. Да и Бату в военных делах, ИМХО, дитя малоразумное. Это уже новое поколение монголов - интриги, придворные сплетни, убийства - это их. Это не Темучин, не Джебе и далеко не Субеде.

в вопросах военной тактики и стратегии Бату был, возможно, не силен, для этого существовали опытные генералы, как пример, Субэде
но Бату был чутким руководителем и хорошим политиком - он умел учитывать мнение своих подчиненных, поэтому-то известных нам противоречий в монгольской армии на период 41-42 гг. не существовало
другое дело, что среди современных исследователей не утихают споры о военных планах  Бату и Ко относительно Европы
Почекаев утверждает, что Бату не нужна была Европа и он сразу же покинул регион как только узнал о смерти Угэдея. Схожего мнения Р.П.Храпачевский
По мнению Костюкова, Бату готовил нападение на Германию, но поход сорвался, видимо, также из-за смерти Угэдея
Советские исследователи писали, де, причина ухода монголов - резкое уменьшение кол-ва их армии вследствие кровопролитных боев на Руси.

Все-таки склоняюсь к такому мнение, что Бату выполнил все намеченные задачи (поставленные Угэдеем) и благополучно отбыл в Дешт-и-Кыпчак
Наверх
 
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #182 - 23.09.2009 :: 18:15:46
 
Цитата:
И тут же телеграмма в Каракорум, что вместо того, чтобы выполнять заветы Чингизхана, Бату "правильных пацанов" казнит.


Вам напомнить, как на подобную "телеграмму" отреагировал Угедей в своей беседе с Гуюком? Бату не имел права без решения курултая казнить чингизидов, именно по этому не лояльные к нему царевичи были отправлены обратно. А остальных, в том числе и монгольскую знать не относящуюся к золотому роду, да легко.

Цитата:
Империи всегда строились на основе компромиса.


Безусловно, но только не на компромиссе элиты и войска, а на компромиссе между элитами. А компромисс элит был и решили они пограбить Балканы. Но вот только один момент, если бы монгольская армия была реально ослаблена, ни один вменяемый военачальник не пошел бы на это. Выбирая меду тем, что бы дать возможность солдатам пограбить и при этом возможной перспективой потерять армию и возвращением домо, обычно выбирают последнее.

А вообще интересная картина получается. Монголы движутся двумя группировками. Сражение при Легнице и при Шайло происходят практически одновременно. Если учесть, что расстояние между ними около 500 км. то ни о какой помощи в случае осложнения ситуации речи быть не может. При этом монголы припечатывают европейцам так, "что легче замазать, чем соскоблить". Потом они спокойно движутся вглубь Европы, резвятся на Балканах и не спеша возвращаются обратно. И все это безусловно говорит о критической ситуации в монгольском войске.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #183 - 23.09.2009 :: 18:21:45
 
аап писал(а) 23.09.2009 :: 18:15:46:
А вообще интересная картина получается. Монголы движутся двумя группировками. Сражение при Легнице и при Шайло происходят практически одновременно. Если учесть, что расстояние между ними около 500 км. то ни о какой помощи в случае осложнения ситуации речи быть не может. При этом монголы припечатывают европейцам так, "что легче замазать, чем соскоблить". Потом они спокойно движутся вглубь Европы, резвятся на Балканах и не спеша возвращаются обратно. И все это безусловно говорит о критической ситуации в монгольском войске.

Смех впору вспомнить о культивируемой Рыцарем Креста точке зрения, что монголов на время вторжения в Европу было 300 тыс
Наверх
 
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #184 - 23.09.2009 :: 18:29:12
 
Цитата:
впору вспомнить о культивируемой Рыцарем Креста точке зрения, что монголов на время вторжения в Европу было 300 тыс


Ну зачэм так много, да? 100 +-10 тыс. в самый раз.
Наверх
 
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #185 - 23.09.2009 :: 18:38:05
 
Цитата:
Этнических монголов или тех, кого они присоединили к себе?


А и тех и других. Но речь идет не о восстаниях в тылу а о неповиновении воинских подразделений, входящих в монгольскую армию.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #186 - 23.09.2009 :: 18:43:28
 
аап писал(а) 23.09.2009 :: 18:15:46:
Вам напомнить, как на подобную "телеграмму" отреагировал Угедей в своей беседе с Гуюком?


Но ведь в Каракоруме-то уже не Угедей  Подмигивание И папочка с компроматом наверняка собирается. На Бату и его приверженцев. А тут такой материальчик!!!
- Казнил сотню "врчунов".
- Правильно сделал!
- Так их казнили за то, что они хотели выполнить завет Чингизхана, а Бату этими заветами пренебрег.
- Ах, он негодяй!!!

аап писал(а) 23.09.2009 :: 18:15:46:
Безусловно, но только не на компромиссе элиты и войска, а на компромиссе между элитами.

И одна из этих элит (пусть и временно приниженная) - кыпчакская. Ее мнение игнорировать не очень умно.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 18:15:46:
Но вот только один момент, если бы монгольская армия была реально ослаблена, ни один вменяемый военачальник не пошел бы на это.


Вопрос в определении "ослабленности". Т.е. Балканы в то время - это не Германия с ее каменными крепостями.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 18:15:46:
Выбирая меду тем, что бы дать возможность солдатам пограбить и при этом возможной перспективой потерять армию и возвращением домо, обычно выбирают последнее.

Если не уверены в силах противника. А учитывая монгольскую разведку... Наверняка знали, что нечего им там опасаться.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 18:15:46:
При этом монголы припечатывают европейцам так, "что легче замазать, чем соскоблить".

А настолько ли это был страшный разгром? (я о Легнице)

аап писал(а) 23.09.2009 :: 18:15:46:
Потом они спокойно движутся вглубь Европы

Вообще-то монголы после Легнице поворачивают на юг. Потому как обеспечили фланг основных сил Бату в Венгрии. Если бы сил было предостаточно, то, наверняка, попробовали бы повторить нечто, подобное рейду Джебе. Тот ведь после выполнения основных задач (поимки Мухаммада и обеспечения фланга Чингизхана) отправился на север. А тут не решились. Т.е. видим, что уже 9 апреля 1240 г. Бату не сильно помышлял о походе вглубь Европы.

аап писал(а) 23.09.2009 :: 18:15:46:
и не спеша возвращаются обратно

Знаете почему неспеша? Вернемся к нашим баранам. Точнее кыпчакским. Их должно быть немало. Кто ж захочет их бросить. Все-таки это валюта того времени.

Ну и подготовиться к выборам нового кагана Бату нужно было. Так что затяжка времени тут в его интересах. Без него выборов-то все одно не будет.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #187 - 23.09.2009 :: 18:45:59
 
Dark_Ambient писал(а) 23.09.2009 :: 18:14:58:
но Бату был чутким руководителем и хорошим политиком - он умел учитывать мнение своих подчиненных, поэтому-то известных нам противоречий в монгольской армии на период 41-42 гг. не существовало


Самое важное я подчеркнул.  Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #188 - 23.09.2009 :: 18:48:13
 
аап писал(а) 23.09.2009 :: 18:38:05:
А и тех и других. Но речь идет не о восстаниях в тылу а о неповиновении воинских подразделений, входящих в монгольскую армию.


Классический пример у Джувейни. Он сообщает о бунте целого туркменского тумэна при завоевании Хорезма.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #189 - 23.09.2009 :: 18:48:52
 
Ну и + перебежчик перед Шайо
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #190 - 23.09.2009 :: 19:02:15
 
Цитата:
Классический пример у Джувейни. Он сообщает о бунте целого туркменского тумэна при завоевании Хорезма.


Не могу найти. Не могли бы вы дать сноску.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #191 - 23.09.2009 :: 22:32:33
 
аап писал(а) 23.09.2009 :: 11:31:01:
Не было до Шайо среди монголов перебежчиков. Свидетельств нет. А тут появились. Симптоматично.При Легнице исход решил удар неких "главных сил" в виде монгольской тяжелой конницы. Что это за главные силы? В принципе неважно. Но вот как-то до этого они без всякой "тяжелой конницы" справлялись.

Перебежчиком мог быть кто угодно, монголы всегда набирали в армию воинов покоренных народов. По вашему то, что монголы в сражении не обошлись авангардом - свидетельствует об ослаблении армии?


Довольно давно я об этом читал, но кажется перебежчиком был "русинский раб". Скорее всего не воин, а именно раб-слуга.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #192 - 23.09.2009 :: 22:39:33
 
Dark_Ambient писал(а) 23.09.2009 :: 07:07:53:
Став независимым государством, враждебным улусу Хулагу, улус Джучи уже не имел достаточных ресурсов для завоевания Европы.

тут вопрос в другом - а нужна ли была вообще Европа Золотой Орде, скажем, при Берке, особенно после обострившихся отношений с Хулагу


Думаю что если бы Европу преподнесли на "блюдечке с золотой каемочкой", Орда бы от нее не отказалась Смайл  Европа просто была слишком далеко и ресурсов для ее завоевания у джучидов не было - допустим устроить еще один крупный "набег" на Европу они смогли бы, допустим разбили бы еще несколько европейских армий, сожгли бы несколько крупных городов, но действительно покорить и удержать Европу вряд ли получилось бы. Они это понимали, поэтому даже северную Русь толком и не пытались покорить, просто дань собирали.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #193 - 23.09.2009 :: 22:51:16
 
Zealot писал(а) 23.09.2009 :: 08:09:12:
аап писал(а) 22.09.2009 :: 22:36:14:
Вы полагаете у монголов не было тяжелой конницы?


Была, но в ограниченном количестве.
К тому же ТТХ коней были не на высоте - низковатые таки.
Если только не использовали, конечно, как сказал Владимир, ферганскую или русскую породу.


Согласен. Тяжелая конница у монголов была - всадники в броне из металлических пластинок, лошади в кожаной. Но этот род войск мне кажется всегда был только вспомогательным и малочисленным, использовался как резерв а не как главная ударная сила. Если правильно помню, специальных приспособлений для таранной тактики, аналогичных европейским, не было. Всадник мог колоть копьем и рубить саблей, но не имелось в виду что он будет таранить вражеский строй. Основной силой по-прежнему была маневренная легкая конница, главным ее оружием - лук. Вражескую тяжелую конницу она должна была изматывать маневрированием и обстрелом, а только потом добивать.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #194 - 23.09.2009 :: 22:56:13
 
Владимир В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:37:40:
Неужели вы думаете что если бы дело было исключительно в них то венгры бы не приняли мер по их выдворению?


Попытки были. Помнится мне, что перед самым монгольским вторжение мадьры все же загрызлись с кыпчаками. И попытались их выгнать из Венгрии.


Если правильно помню, в Венгрии шла борьба знати с королем. Кипчаки нанялись на королевскую службу и король их за это поддерживал, выделял им земли и тп. Венгерской знати это не нравилось, так как король усиливался, уже не так зависел от войск вассалов. Они раздували у крестьян ненависть к чужакам, в итоге убили кипчакского хана. Тогда многие кипчаки взбунтовались и начали промышлять разбоем, но некоторые продолжали служить венграм и впоследствии сражались с монголами.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #195 - 23.09.2009 :: 23:03:42
 
Владимир В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:51:54:
Перебежчиком мог быть кто угодно, монголы всегда набирали в армию воинов покоренных народов.

Что и свидетельствет об ослаблении непосредственно монгольских сил. Когда под руку берут кого угодно. Как "хиви" и прочие РОА в конце ВМВ.


Согласен. Коренных монголов было в принципе совсем немного, цифра в 100 тыс воинов вполне правдоподобна. Улусу Джучи досталась только часть коренных монголов, далеко не бОльшая. Так что войско Бату состояло главным образом из различных тюркских племен. Вряд ли они очень хотели воевать за монголов (скорее просто за добычу), выучка и дисциплина тоже наверняка пострадали. Поэтому мне кажется что войско Чингис-хана во время вторжения в Хорезм было значительно сильнее войска Бату, при соизмеримой численности.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #196 - 23.09.2009 :: 23:10:04
 
Zealot писал(а) 23.09.2009 :: 12:31:33:
Цитата:
как там насчет перемещения чего-нибудь подобного требуше? А даже если и помельче чего?


Скажем так, смотря какую вы имеете в виду осадную технику.
Не вижу никакого смысла везти материалы для катапульты - можно легко свалить лес прямо на месте. Только канаты изажигательные снаряды стоит брать.

С орудиями навроде требуше - сложнее.
Сооружать долговато, конечно, лучше везти уже готовые детали.
Но так ли много было требуше при осаде?..

Аркбаллисты - нужна дуга и тетива, фигня, один мул справится.


По-моему монголы имели специальные инженерные части, передвигавшиеся на лошадях с той же большой скоростью, что и основное войско. Везли действительно только самые трудоемкие детали механизмов (блоки, веревки и тп), а все громоздкое сооружали на месте из подручных материалов. Для заготовки материалов использовали "хашар" - согнанных на насильственные работы пленных-рабов. Если материалов не хватало, пытались импровизировать - например в Хорезме вместо камней стреляли деревянными снарядами вымоченными в воде. Зажигательные составы якобы получали из жира, вытопленного из трупов людей и скота - но это возможно байки.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #197 - 23.09.2009 :: 23:15:05
 
Zealot писал(а) 23.09.2009 :: 12:38:04:
http://www.istorya.ru/forum/?showtopic=640

Цитата:
Последнее, что хотелось бы отметить касательно осадных машин – это их высокая подвижность в армии монголов. Речь идет не о колесных камнеметах и осадных повозках, а о мобильности инженерных частей монголов. Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и даровая рабочая сила находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий, хашар готовил площадки для катапульт и собирал древесину, делались снаряды для камнеметов. Случаи недостатка на местах чего-либо были довольно редки, даже в относительно бедной ресурсами Средней Азии монголы находили выход из трудных положений, как это было при осаде Хорезма: «Они начали готовиться к осаде и изготовлять приспособления для нее в виде катапульт (манджаник), черепах (матарис) и осадных машин (даббабат). Когда они увидели, что в Хорезме и в его области нет камней для катапульт, они нашли там в большом изобилии тутовые деревья с толстыми стволами и большими корнями. Они стали вырезать из них круглые куски, затем размачивали их в воде, и те становились тяжелыми и твердыми как камни. [Татары] заменили ими камни для катапульт. Они продолжали находиться в отдалении от него (Хорезма) до тех пор, пока не закончили подготовку осадных орудий» [23, с.131-132]. Как видно из этого подробного описания, собранные на местах и привезенные с собой компоненты собирались мастерами инженерных и артиллерийских подразделений воедино. Таким образом, хрестоматийные картинки длинных обозов, с медленно тянущимися рядами катапульт, таранов и прочих орудий – это не более чем фантазии писателей исторических романов.


Извиняюсь - не видел этого поста, поэтому написал примерно аналогичный Смайл
Наверх
 
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #198 - 23.09.2009 :: 23:19:45
 
Цитата:
По-моему монголы имели специальные инженерные части, передвигавшиеся на лошадях с той же большой скоростью, что и основное войско. Везли действительно только самые трудоемкие детали механизмов (блоки, веревки и тп), а все громоздкое сооружали на месте из подручных материалов. Для заготовки материалов использовали "хашар" - согнанных на насильственные работы пленных-рабов. Если материалов не хватало, пытались импровизировать - например в Хорезме вместо камней стреляли деревянными снарядами вымоченными в воде. Зажигательные составы якобы получали из жира, вытопленного из трупов людей и скота - но это возможно байки.


На счет жира не знаю, скорее всего байки, а в остальном все верно. Впервые наличие спец войск, отвечающих за осадные технологии зафиксировано при захвате Северного Китая.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Монголы (помогите ответить на вопросы)
Ответ #199 - 23.09.2009 :: 23:48:12
 
На тему отношений хана и войска: Мне кажется мнения рядовых воинов в прямом смысле конечно никто не учитывал, но монгольские ханы и полководцы (начиная с самого Чингис-хана) старались косвенно учесть интересы войска при планировании операций, снабжения и тп. Они никогда не забывали, что воины сражаются за добычу, а привести их в богатые потенциальной добычей места  должны именно хан и полководцы. Вспомнилась "притча", где Чингис-хан объясняет своим приближенным, почему он не назначил какого-то тысячника (имени не припомню) темником - этот тысячник был храбр в бою и очень вынослив, но ему нельзя было доверить планирование крупных операций, так как он утомил бы войска, ожидая от солдат такой же выносливости, какой обладал сам.

А мнения военачальников несомненно рассматривались на военных советах, только потом принималось окончательное решение. Вообще, особенно при Чингис-хане, военачальникам часто поручалось выполнение стратегических задач, но действовать им позволялось по собственной инициативе - никаких подробных планов и вмешательства хана по мелочам не было (рейд Джебе-Субэдея - самый яркий пример). Это несомненно повышало эффективность.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 15
Печать