Цитата:


Так в первом Советский Союз не участвовал, а во-втором в каком качестве они там могли быть?

Цитата:

Прочитал и четкого мотива не увидел. Может процитируете здесь, что имеете ввиду?

И все же не вижу мотива. Честно говоря, судя по текстам, создается впечатление, что это было неожиданностью для Геббельса. Или по-крайеней мере не запланированной акцией.

Цитата:


А почему нет? Гиммлер приказал ликвидировать, не ставил Геббельса в известность. Тот узнал, что есть такое захорнение, решил симпровизировать.

EvS писал(а) 22.05.2008 :: 23:14:22:


= Я тоже так думаю, что именно Геббельс первоначально ничего и не знал : вряди ли его стали бы информировать о расстрелах в прифронтовой или оккупационной зоне.
Интересно еще то, что в этом районе строили секретный подземный объект , типа командного бункера :

Из статьи историка Широкорада :

Цитата:


Также известно о существовании в Смоленском НКВД (послевоенного периода) карты десятков захоронений расстрелянных СТРОИТЕЛЕЙ "Медвежьей берлоги", в ТОМ ЧИСЛЕ - и захоронение в Козьих горах БЕЗ особого выделения поляков.

Лично я склоняюсь к версии, что захоронение в Козиьх горах НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Местом расстрела. Найденное НЕБОЛЬШОЕ количество гильз вполне отвечает версии о расстреле нежелательных свидетелей-исполнителей.
Я так думаю, что немцы стягивали в это место большей частью уже трупы (и может даже уже полуразложившиеся трупы) из других мест.

Существуют показания свидетельницы, что на небольшом расстоянии от Козьих гор, по другую сторону от ж.д.,  она видела БОЛЬШУЮ РАСКОПАННУЮ МОГИЛУ, в которй было несколько ДЕСЯТКОВ тысяч тел, в т.ч. и в польской военной форме.   Возможно ,что немцы таскали трупы оттуда, возможно - из других мест, но идея была в том, чтобы подогнать список обнаруженных трупов под захваченный немцами список этапирования поляков.

Amaro Shakur писал(а) 23.05.2008 :: 14:40:12:


Это мне надо у себяв архиве поискать данную информацию, чтобы Вы смогли САМИ оценить. Речь и шла об очень длинной (100-200 м) , широкой и глубокой могиле. Но свидетель - женщина, видела раскоп с расстояния : могла и преувеличить чисто эмоционально.
Но тут вот что интересно. На карте НКВД такого захоронения не значится вообще: так чтобы  поблизости и по  другую сторону ж.дороги от Козьих гор.  Так что показания данной свидетельницы никак не укладываются ни в версии НКВД, ни в версии ГВП : КОМУ ЖЕ ПОНАДОБИЛАСЬ ТАКАЯ ПОДСТАВНАЯ  СВИДЕТЕЛЬНИЦА ?

При этом свидетельница четко говорила о польской военной форме на НЕКОТОРЫХ трупах (т.е.захоронение ПОСЛЕ 1939 года) , а по "расстрельным" документам  всяких там особых совещаний такого (и даже намного меньшего) количества трупов не проходит ВООБЩЕ, и в этой местности в частности.

А вот в версии о "Медвежьей берлоге" говорят минимум о 35-37 тысячах уничтоженных строителей, причем не все захоронения еще обнаружены.

Stepnyak писал(а) 23.05.2008 :: 19:22:32:

Вам не кажется, что слишком много людей для стройки?

ЛЕВЕ 240508

Цитата:


Лева, а какого черта Вы размахиваете этим «спецсообщением ГШ КА» аж от 1 ИЮНЯ 1941 Г. , когда доподлинно известно, что 22 июня 1941 на нас обрушились не 120, а примерно 190 отмобилизованных немецких (и союзнических : финских, румынских, венгерских и пр.)  дивизий  (а точнее 181 дивизия и 19 бригад, при том, что 1 дивизия равна примерно 2 бригадам)  общей численностью 5,5 млн.человек, против которых  СССР имел примерно такое же количество ЧАСТИЧНО отмобилизованных дивизий, но общей численностью 2,9-3,3 млн.человек (так как численность советских дивизий была МЕНЬШЕ).  И даже номера этих немецких, румынских, финских ,венгерских дивизий и бригад известны.
Тут либо это конкретное спецсообщение ГШ КА основано на дезинформации, либо немцы просто-напросто за три недели, с 1 по 22 июня,  перебросили к советско-германской границе дополнительные 70 дивизий с Запада и из резерва и создали тем самым значительный численный перевес. Учитывая  внезапность нападения этого перевеса было вполне достаточно.
В ходе же самой войны на Западном фронте немцы держали всего 70 дивизий, а против СССР – примерно 200-220, т.е. в три раза больше.  И в ходе войны советская армия разгромила  607 дивизий фашистского блока, а все союзники (29 стран), вместе взятые – только 176, т.е. в 3,5 раза меньше. При этом разгром этот был весьма условный : в 1944-1945 немецкие части предпочитали сдаться союзникам, чем  попасть под раздачу советской армии и попасть в советский плен.  Об этом же свидетельствует и соотношение  немецких потерь убитыми и пропавшими без вести на  Западном и Восточных фронтах :  все немецкие потери с 1939 по 1945 на Западном фронте (оккупация европейских стран, Дюнкерк, Сев.Африка,  балканские операции, Критская операция, высадка союзников в Италии и Нормандии, Арденнское контрнаступление , и т.д., то ВСЕ немецкие (вкл.союзников) потери (включая военно-морские и военно- воздушные) не превышают 300 тысяч человек. А на советском фронте потери  (убитыми и без вести пропавшими) немецких и союзных им войск оцениваются в 4,3 МИЛЛИОНА, т.е. в 13,5 раз больше ! 
----------------------------
Цитата:


= Еще раз повторяю : СНАЧАЛА плохо воевали, но все же лучше, чем ВСЕ европейские армии, а с 1943 воевали уже неплохо, а в 1944-1945 просто хорошо. ДАЖЕ ЛУЧШЕ ВСЕХ !

Вы поменьше читайте таких уродов- фольксхисториков и эмигрантов, как В.Суворов, Б.Соколов, М.Геллер, А.Некрич, В.Бешанов и  т.п.  Или , по крайней мере, читайте и альтернативные мнения и критику  их основных тезисов. Налегайте на архивные документы и статистические данные. Сравнивайте и сопоставляйте. Вы же этого не делаете, а радостно и увлеченно пытаетесь лапшу со своих ушей перевалить на другие.

-----------------------------
Цитата:


=  Да врать-то что угодно можно. А чем подтверждаются эти цифры ? И какой период они охватывают : всю Курскую битву от начала до конца, или только Курскую оборонительную операцию ?  И о каких потерях Вы говорите: об общих,  безвозвратных (убитые, проп.без вести, умершие при сан.эвакуации и в госпиталях, попавшие в плен, небоевые) или только об убитых в боях, умерших в плену и от ран и пропавших без вести  ?
Так вот. Общих потерь в Курской битве (Курская оборонительная + «Кутузов»+ «Румянцев»)  у советской армии было под 850 тысяч.  Из них: санитарные потери – 608 тыс., а безвозвратные -  240 тысяч (из них еще часть военнослужащих попали в плен и ВЕРНУЛИСЬ из него, т.е. реальная цифра потерь  - еще меньше примерно на 30-40 тысяч)
Я бы Вам настоятельно рекомендовал в оценке потерь России-СССР во всех войнах ХХ века ориентироваться на исследование Кривошеева -  сайт www.soldat.ru, раздел «Документы», заголовок «Военные потери России и СССР в войнах XX века» ,адрес - http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/. На сегодняшний день – это самый продвинутый и детализированный источник, основанный на 750 первоисточниках.

У немцев же по их статистике Курской битвы приводятся только потери убитыми и пропавшими без вести - 165 тысяч. Данных по раненым и пр.категориям с немецкой стороны  нет. (См. Википедию –«Курская битва»)

Причем  это речь идет только о  НЕМЦАХ (ну может быть еще и австрийцах (?), а может быть – и нет) ! А там воевали еще румыны, венгры, итальянцы, хорваты, поляки, словаки, чехи и пр. Австрийцев отнесем к немцам , хотя этот вопрос остается открытым. В современном учете потерь немцы чаще всего ограничивают свои подсчеты границами современной Германии. А на Восточном фронте воевало ни много , ни мало – 18 австрийских дивизий, не считая австрийцев в немецких частях.

И потери немецких союзников никто толком не считал. Но с учетом того, что в немецких пехотных  дивизиях вермахта в 1943 году  численность «иностранцев» достигала 30-40 %  , то можно вполне считать, что потери советских и немецких войск вполне сопоставимы.
А главный показатель этого  – в итоговом стратегическом результате. По самопризнанию Манштейна  Курская битва «… была последней попыткой сохранить нашу инициативу на Востоке. С ее неудачей, равнозначной провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне. Поэтому операция «Цитадель» является решающим, поворотным пунктом в войне на Восточном фронте»
Если бы немецкие потери были действительно таковыми, как Вы говорите – в 160 тысяч ,т.е.всего 20 % от численности «Курской группировки» групп армий «Центр» и «Юг» и всего 5 полноразмерных дивизий из 200 воевавших на Восточном фронте, то неужели это бы привело к такому результату ?!!
А вот если принять оценку , что немецкие потери, да еще в совокупности с потерями союзников  составляли примерно 500 - 600 тысяч (пр. 20 дивизий)  ,то такие потери действительно могли  привести к утрате инициативы.   
Потери самолетов были примерно равными, потери танков у РККА были существенно больше, так как  немецкие танки оказались «не по зубам» ни наиболее массовой противотанковой 45-мм артиллерии пехотных  частей, ни Т-34, ни «Черчиллям». Приходилось на уничтожение одного немецкого танка «тратить» по 3-4 советских. НО в 1943 году СССР уже мог себе это позволить, учитывая то, какими темпами выпускались Т-34.
 

==================================

Цитата:


И где Вы эти цифры берете ?  У Бешанова с Резуном? :о))
 
А сколько призвали ОНИ – Вы знаете  ?  Отдельно в Германии и отдельно – во всех странах фашистского блока ?   И сколько в этих странах было населения (в сопоставлении с СССР) и каков был мобилизационный потенциал – Вы знаете ?  А сколько всего дивизий немецких союзников вели боевые действия – Вы знаете ?
А куда Вы относите боевые потери мобилизованных в вермахт и во вспомогательные  войска советских граждан на оккупированных территориях (молдаван, украинцев, прибалтов, белорусов, русских, татар, чеченцев) и из числа советских военнопленных, а ?  Как считаете : как немецкие или советские потери ?

И что это за сказки про «долбящих» французов, англичан «с колониями» и американцев ? 

Французы - это вообще песенная история.  Вы знаете, например, что во французской кампании 1940 года численность фр.армии была примерно равно численности советской на 22 июня 1941 ? А обеспеченность вермахта танками и пр.техникой была при этом намного меньше чем при нападении на СССР. А за сколько дней французы войну прос.али ?  Вы с ними не желаете советскую армию сравнить ?  Нет ?  А почему ?

Ваше пренебрежение итальянцами и румынами  (а  как же еще финны и венгры ? ) по меньшей мере странно. Конечно, это не немецкие вояки по боевому опыту, но на западных фронтах они смотрелись вполне убедительно, да и в качестве тыловых оккупационных и противопартизанских  войск выступали вполне профессионально.

А что, разве в советской армии все национальности были равноценными по боеспособности ?   Откуда взялись неписанные директивы, чтобы для обеспечения боеспособности частей русских там должно быть не  менее 20 % - Вы не знаете ?

Ну а пока Вам для справочки. Из 34 миллионов призванных в армию в СССР, существенная часть была задействована на вспомогательных фронтах : на Дальнем Востоке (против возможного вторжения японцев), в оккупированном Иране и  на Кавказе, а также во внутренних войсках НКВД.  За всю войну  «иностранные» союзники (Войско Польско, и Чехословацкий корпус) появились только в самом конце войны, так что ими можно пренебречь.

Теперь фашистский блок. В вермахт и СС было призвано  16-17 миллионов немцев и примерно 2 миллиона граждан иностранных государств, оккупированных Германией, – итого  почти 19 миллионов.
С учетом довоенной численности – 21,5 млн.
Кроме этого, еще   1,2 млн. были в жандармерии, гестапо, СД, охранных и карательных подразделениях.
Итого – 22,7

Теперь войска союзников Германии.  Во французской кампании на стороне Германии воевало 45 итальянских дивизий,  на советском фронте – примерно 20,  а всего в итальянскую армию и флот было призвано около 3 миллионов человек.  60 развернутых пополняемых дивизий.
Венгрия.  В советский плен попало полмиллиона венгров, 120 тысяч венгров полегло только на Воронежском фронте, призвано около 2 млн.
Румыния – на советском фронте (Молдавия, Южная Украина) – 18 дивизий ,это - полмиллиона человек.
Призыв – около 1,5 млн.
Финляндия -  на советско-германском фронте – 18 дивизий, призыв – 1,2-1,3 млн.
Словакия – 3 дивизии на сов.-герм. фронте , призыв 200-250 тысяч
Хорватия – примерно столько же.
Испания – 1 дивизия на Вост.фронте, призыв 200-250 тысяч.
Ну что, с арифметикой по призыву справились ?  22,7 + 3,0+2,0+1,5+1,2+0,25+0,25 = 31 млн. 
А в СССР – 34 ,из которых сразу в немецкий плен попало примерно 3-4 млн..  Сопоставимо ? Вполне !
А если еще учесть , что из этих военнопленных около миллиона попало в хиви, каратели и РОА ?

------------------------------
Кроме воинских формирований, создававшихся из граждан Советского Союза, в обозах и тыловых службах немецкой армии находилось немалое число советских военнопленных и гражданских лиц, проживавших на оккупированной немцами территории. Эти “добровольные помощники” - “хиви” (Hilfwillider - нем.), согласившиеся помогать немецкой армии, использовались в качестве вспомогательного персонала в тыловых частях - повозочными в обозах, подсобными рабочими в мастерских и на кухнях. Их процент в частях был различен и зависел от потребности в обслуживающем персонале (наличие конского состава, других транспортных средств и т.п.).

В среднем в пехотной дивизии насчитывалось до 10 % таких “добровольцев”, а в транспортных колоннах до 50 % их численного состава. На довольствие они зачислялись, а их потери воинской частью не учитывались. В июне 1943 г., по докладу начальника Генерального штаба сухопутных сил генерала Цейтлера, “добровольных помощников” насчитывалось 220 тыс. чел. . Так, при эвакуации 17-й немецкой армии в начале октября 1943 г. с Таманского полуострова в Крым число переброшенных “хиви” (28436 чел.) составило 16% общей численности 17-й армии в этот период . Немало иностранных граждан находилось в военно-воздушных и военно-морских силах Германии.

По утверждению генерала Гальдера процент безвозвратных людских потерь (убитых, пропавших без вести) воинских формирований и контингентов, не входивших в вермахт, был очень высок и достигал 40 % их общей численности. Однако документальный учет их в вооруженных силах Германии по существу не велся. К этому необходимо добавить, что к потерям гражданского населения Германии отнесены потери военизированных формирований (строительная организация “Тодт”, отряды военно-трудовой повинности, “Фольксштурм” и другие), которые выполняли задачи по обеспечению действующей армии.
   
А численность населения в странах , союзных Германии или оккупированных странами , превышала численность населения СССР.- около 200 млн.человек. К тому же, в начале войны немцы оккупировали большой кусок еворпейской части СССР, гед проживали 70-80 млн. человек, т.е. 40 % населения СССР, а в ведении сов.властей осталось всего 110-120 млн. Так что моб.потенциал у Германии был тогда просто ВЫШЕ, раза в 2,5 .

Цитата:


а ГДЕ и КОГДА немецкие вояки успели опыта набраться? Поделитесь,если не секрет? 

Антон К. писал(а) 24.05.2008 :: 22:39:19:



Я по этой части - ламер. Просто не знаю, как это сделать. Пытался, но не получилось.