Spiny писал(а) 24.05.2008 :: 22:44:48:


Да у них прусская военная школа никуда и не девалась ,а она всегда была лучшей, у которой все учились.

Генерал фон Сект, создавая 100-тысячный рейхсвер после Версаля, фактически готовил офицерский корпус для будущего вермахта. И практически каждый рейхсверовец имел опыт боевых действий в ПВМ и/или межвоенный период.

После 1918 года участие в боевых действия в Прибалтике и Финляндии (1918-1920), Китае (1934-35), Испании (1936-1937).

Ну и культ армии у немцев всегда был, как нигде более. А это тоже немаловажно.

Ответ Сергея Стрыгина Романову - это нечто. Спасибо, что дали ссылку. Цитировать это невозможно, модератор не пропустит. А Вы не заметили, что "либералы" пишут подробно и спокойно? Не без ехидства иногда, но вполне в рамках приличия. Почему это недоступно Мухину и Стрыгину?
Ответом на длинную и подробную статью стало что-то вроде "сам дурак".
"Остальной текст весьма многословной статьи С.Романова «Псевдоревизионизм во всей "красе"» анализировать просто нет смысла, поскольку элементарно жалко и своего времени, и времени читателей." Может, тогда не стоило и пытаться? Тем более, что отвечает Стрыгин лишь по одному примеру, и неубедительно.

Лёва писал(а) 25.05.2008 :: 00:59:26:

= Нет, я не заметил, что "либералы пишут спокойно". Они пишут по-разному, и далеко не всегда спокойно. Более того, как правило, именно ОНИ первыми перходят на личности. По крайней мере, в моем персональном случае это именно так.

Просто Вы в данном случае наблюдаете лишь "верхушку айсберга" - саму статью Стрыгина , а предшествующую форумную перепалку между Стрыгиным (с сотоварищи) и  Романовым (с сотоварищи) после выхода в свет данной статьи Романова  Вы не наблюдали.  

Цитата:


Я надеюсь, Вы ОБА ответа Стрыгина прочитали ?  Если ДА - то мне непонятно : я Вашего мнения никак не разделяю. Даже у меня, хотя я не считаю себя в данном вопросе таким экспертом, как Стрыгин, есть возражения по КАЖДОМУ тезису романовской статьи. Да и позицию Стрыгина по данным вопросам я вроде как знаю. И у меня нет ощущения, что позиция Романова более убедительна. Скорее наоборот.

Даже с самого начала романовской статьи, когда он пускается в пространные рассуждения о личности Мухина с перечислением его точек зрения по "Анти-Аполлону" или Т.Лысенко с Н.Вавиловым, уже возникает недоумение : а к чему это все ,когда речь идет о Катыни ?
Дальше - больше..  ОБширная цитата из Мухина и краткое резюме в духе  - "это не так. Мухин этого не доказал".  Ну и дальше ЧТО ?   С чем тут спорить ? С бездоказательным вердиктом Романова ? А на кой хрен ? Кто такой этот Романов ?  Царь ? Бог ?  Общепризнанный высший авторитет по данному вопросу  ? Да никто ! Частное лицо с частной точкой зрения ...  

А главное , что все эти либералы-катыневеды, уже "забронзовевшие" в своих взглядах, ну никак не желают отвечать на несколько простых вопросов. Либо категорически не отвечают, смолкая, либо начинают нести всякую околесицу и домыслы - как это по ИХ МНЕНИЮ должно быть. 
ПРимерно вот такой вопросник :

1. Почему  поляки постоянно выкатывают какие-то претензии и судебные иски именно к России за 4000 поляков , захороненных при туманных и спорных обстоятельствах в Козьих Горах,  и не выкатывают их к ДРУГИМ экс-союзным республикам СССР ?

2. Почему поляки так колотятся за 4000 польских ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, "гуманно" расстрелянных в затылок, и помалкивают в тряпочку о 200 тысячах гражданских поляков (вкл., стариков, женщин и детей)  , зверски умерщвленных ОУНовцами в Волыни и др.местах

3. Почему современная Россия и современные российские граждане- налогоплательщики должны ОТВЕЧАТЬ за грехи сталинского руководства (если они были в данном вопросе) СССР 68-летней давности ?

4. Почему не проводится аналогичное ПРОКУРОРСКОЕ расследование обстоятельств гибели пр. 65 тысяч красноармейцев в польском плену 1918-20 гг. и десятков тысяч белорусских и украинских граждан в польских концлагерях с 1920 по 1939 ?

5. Почему, в конце концов, САМИ "катыневеды-геббельсовцы" , так глубоко переживающие за допущенную "несправедливость", не создадут из самих себя общественный фонд, не соберут СВОИМИ, ДОБРОВОЛЬНЫМИ пожертвованиями  22 миллиарда долларов для алчущих наследников захороненных поляков, и не отдадут им с глубочайшими извинениями и земными поклонами ? Почему они за ПОЛЬСКИЕ подачки, ордена и гранты, добиваются  этих покаяний и финансовых выплат  от ОСТАЛЬНЫХ россиян, которые их точек зрения не разделяют ? Они что, с этими поляками в ДОЛЕ ?!

6. Почему они, в конце-то концов, добиваются беспрецедентного в мировой практике "покаяния" с сопутствующими выплатами НАСЛЕДНИКАМ погибших (причем даже - во 2-м-3-м поколении) компенсаций именно от РОССИИ ?
ПОчему они не требуют этого от США за их злодеяния во Вьетнаме, Ираке,  Никарагуа, Мексике, Филиппинах, и т.д. , от Великобритании - за их деяния в Индии и др.британских колониях, от Испании - за "военные преступления" и "геноцид в Ю.Америке, а также от Франции, Бельгии, Португалии, Голландии, Италии, Турции, Израиля, Японии, Китая, Кореи , Вьетнама, Марокко  и всех других стран, так или иначе совершавшими военные преступления и преступления геноцида в ходе больших и малых войн.

7. Почему они, в конце-то концов, добиваются покаяний и выплаты компенсаций именно от Российской федерации, а не от ВСЕХ государств , составлявших Советский Союз ? Согласно всем существующим Венским конвенциям, права и обязанности государства-предшественника распределяются на ВСЕ новые независимые государства, образовавшиеся на его территории.
А Россия исключительно на договорной основе взяла на себя всего ДВА обязательства : уплату ВСЕГО внешнего долга СССР  (но в обмен на всю загрансобственность СССР и долговые обязательства должников СССР) и соблюдение всех "военных" договоров (СНВ, ПРО, ДОВСЕ и пр.) в обмен на членство в Совбезе ООН и автоматическое членство в самом ООН. ВСЕ ! По всем другим претензиям и искам государства - экс-республики СССР несут СОЛИДАРНУЮ ответственность.
Пусть начнут каяться и платить, к примеру, Украина и Грузия,  которые тоже активно подгавкивают в этом вопросе полякам. Тогда и поговорим    

Не хотите ли попытаться на эти вопросы ответить ?

Лёва писал(а) 25.05.2008 :: 21:24:10:


1. Ну хорошо, квалификация преступления (если поляков все же расстрелял НКВД, а не немцы) и "юридическая оценка" есть. Дальше что ?

За подобные преступления (военные, геноцид и пр.) по закону отвечают конкретные ИСПОЛНИТЕЛИ, а не вся страна или весь народ в целом (не говоря уж о том, что в данном конкретном случае уже и страны той нет). Все исполнители уже умерли.

В том то и дебилизм всех этих политических разборок со всеми этими "голодоморами" и 
геноцидами минувших лет : геноцидом аборигенов в колониях (Испания, Португалия, Англия, Франция, Бельгия, Голландия,  Германия, и т.д.),  этническим геноцидом (Турция, США, Япония, и т.д.), военными преступлениями (США, Франция, Англия, Испания, Польша, Румыния ,Чехословакия, Австрия, Венгрия, Швейцария, Италия,  Российская Империя-СССР и пр.).

К тому же все эти законы о геноциде и военных преступлениях были приняты ПОСЛЕ войны, и если стоять на том, что закон обратной силы не имеет, то и вообще говорить не о чем.
Германия, Япония и страны Оси  были в свое время наказаны НЕ ПО ЗАКОНУ, а судом ПОБЕДИТЕЛЕЙ - трибуналом,  по причине своего военного поражения и своей БЕЗОГОВОРОЧНОЙ (а это юридически очень важно !) капитуляции.

2. "Секретные" материалы расследования ГВП читал, получив официальное разрешение и доступ, депутат А.Савельев. По его уверениям, ничего особенного ,кроме некомпетентности и предвзятости следствия, эти "секреты" не скрывают.

Похоже, что дело было так. 

В свое время ГВП получила приказ сверху (например , от А.Н.Яковлева или каких -то высокопоставленных чиновников из окружения Ельцина) нарыть доказательств в пользу ОДНОЙ , необходимой для этих заинтересованных ЛИЦ версии.
Действуя в соответствии с этим ЦУ, Генпрокуратура в лице своих следователей вела тенденциозную подборку свидетельств и улик, как это у нас широко распространено в прокурорской практике.

При этом следователи отметали все альтернативные версии и противоречащие "геббельсовской версии" доказательства. И как показывают свидетельства, нарушая при этом закон и процессуальные процедуры.  Например - порядок эксгумационных работ.

Нарыли.

А тут маятник качнулся в другую сторону.  Выяснилось, что эффекта "примирения" с ПОльшой и Европой на этом "покаянии" достигнуть не удалось. Более того, их наглеж усилился и вылился уже в судебные иски с польскими требованиями 22 миллиардов долларов компенсационных выплат только за похороненных в Катыни, с перспективой появления новых  многомиллиардных исков от всех "страждущих" из Польши, Эстонии, Латвии, Литвы, Украины, Чехословакии и Венгрии. Нынешние власти стали "отыгрывать назад".
 
А сотрудники ГВП, выполнявшие ранее команду сверху,  оказались в "интересном положении".  Если они СЕЙЧАС предъявят доказательства непричастности НКВД к захоронению в Козьих горах, или же если это будет выявлено и доказано в ходе судебного разбирательства,  то они должны быть НАКАЗАНЫ за служебное несоответствие,  нарушение законности при следственных действиях и прочая-прочая, вплоть до государственной измены.

А ведь те сотрудники ГВП, которые так "отличились" в начале 90-х, теперь уже полковники и генералы, депутаты и сотрудники АП и СМ РФ, или Минюста, на худой конец.  И отчасти сделали свою карьеру на "катынском деле".  Оно им надо ?

Вот и приняли "соломоново решение" : оглашенное ранее самим ГВП (БЕЗ судебного разбирательства) преступление НКВД несуществующего ныне СССР признать совершенным, материалы следствия скрыть под грифом "секретно", а смертью виновных оправдать закрытие дела.

Как я понимаю материалы следствия ГВП будут засекречены до тех самых пор, пока не вымрут те самые работники ГВП , которые данное следствие и проводили. А уж потом всех собак на них и повесят за "необъективность следствия". В противном же случае работники ГВП могут указать на тех, кто давал им сверху соответствующие распоряжения, а это будет скандал, марающий сотни , если не тысячи людей. И нынешние власти в том числе.

Цитата:

Так а что с других республик поиметь можно? К тому же именно Россия является правоприемнецей СССР, единственной из 15-ти.

Цитата:


Так Украина и Польша сейчас союзники. Их правительства в одном и том же городе находятся. К тому же Украина тож может встречный иск вкатать за 20-е годы. А может и Хмельницкого вспомнит и Речь Посполитую. Ну и, опять же, что ж с Украины акрамя сала можно сейчас взять.

Цитата:

Потому что это новое в юриспруденции - объявление государств (а то и народов) преступниками. А государство российское худо-бедно пока живо.

Цитата:


Ну не пиарасты мы. Что ж поделать. Не умеем пиариться.

Цитата:


Конечно в доле. Не думаете же вы, что это действительно ПОЛЬСКИЕ деньги. Они все из одного (но не польского) источника.

EvS писал(а) 26.05.2008 :: 15:27:31:


Падписываюсь. Ик.
Да еще пиво "Оболонь" тож неплохое.

Владимир В. писал(а) 26.05.2008 :: 13:57:51:


В этом Вы ошибаетесь.
Есть такая познавательная статейка Дм.Юрьева - http://www.regnum.ru/news/602262.html, где все про эти коллизии с правопреемством расписано.

Российская Федерация вообще не является ПРАВОПРЕЕМНИКОМ СССР.
Она , как НОВОЕ НЕЗАВИСИМОЕ ГОСУДАРСТВО, является ПРАВОПРОДОЛЖАТЕЛЬНИЦЕЙ СССР по всего четырем вопросам : 1) соблюдение договоров об ограничении вооружений в обмен на 2) членство в Совбезе ООН и самом ООН, а также 3) выплата  имевшегося на тот момент времени государственного внешнего долга всего СССР  (а не положенной по Венским конвенциям половины этого долга) в обмен на 4) права на загрансобственность ВСЕГО СССР, включая недвижимость и чужие долги.
ВСЕ !
Что же касается остальных возможных претензий, то, согласно Венским конвенциям,  ВСЕ новые независимые государства, образовавшиеся на месте старого государства-предшественника, несут СОЛИДАРНУЮ ответственность. (см. ст.34 Венской конвенции 1978 г. - http://iir-mp.narod.ru/subjects/ipl/agreements.html), если это не оговорено особо.   А это ОСОБО и не оговаривалось ...

Цитата:


Короче - неплохо устроилась Россия-матушка. Прав от СССР-а наследовала кучу, а вот обязательств поменее будет.

P.S. Не подумайте, я ни в коем случае не поддерживаю какие-либо претензии одного государства к другому за прошлые грехи, тем более грехи третьего государства. ИМХО полный абсурд. Эти "компенсации" будут перекочевывать от одной страны к другой и никогда не найдут своего места. В этом мире у всех претензии ко всем.

P.P.S. По Катыни меня интересует такой вопрос. Когда начинался Нюрнбергский процесс, советская делегация получила любопытный документ. В этом документе содержался список вопросов, которые запрещено обсуждать на процессе. Среди вопросов о Советско-Финской войне, оккупации Прибалтики и Бесарабии, значился и вопрос о Катыни. Почему, интересно, советское правительство боялось обсуждения этого вопроса на Нюрнбергском трибунале, если оно было уверено, что это дело рук немцев?

Антон К. писал(а) 27.05.2008 :: 15:46:23:


Антон, откуда сведения? И почему тогда Россия занимает место постоянного члена СБ ООН? РСФСР там места не имела.

Лёва писал(а) 27.05.2008 :: 10:10:27:


= В данном случае важно не само мнение Савельева, как "носителя истины", а то, что подобное мнение существует вообще (и существовало ,кстати, до ознакомления Савельева с материалами дела) .
Более того, активисты проекта "Правда о Катыни" , отрицающие геббельсовскую версию,  требуют не приказного признания вины немцев, а полноценного судебного разбирательства по делу, будучи уверенными в своей правоте даже после ознакомления Савельева с материалами дела.
А вот "геббельсовцы" требуют признания вины БЕЗ судебного разбирательства только на основании конъюнктурных политических деклараций и "признаний" российских политиков, а также на основании заявлений ГВП,  ангажированной теми же самыми политиками и корыстно заинтересованной польской стороной.  Это является нарушением закона : вердикты о виновности выносят не следователи, не политики , а СУД, действующий на основе презумпции невиновности и в условиях состязательности сторон обвинения и защиты.