Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 311777 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #60 - 21.05.2008 :: 09:51:59
 
Цитата:
А если за точку отсчета брать вольные интерпретации отдельных свидетельских показаний, то э то может быть и 1942, и 1941 , и даже 1940.


А вот этого не надо. Тут от вольных интерпретаций и так спасу нет.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #61 - 21.05.2008 :: 10:58:33
 
Stepnyak писал(а) 21.05.2008 :: 02:49:59:
Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "впервые всплыла" ? В том виде, как она сейчас подается "геббельсовцами" она всплыла в 1943 году.
А если за точку отсчета брать вольные интерпретации отдельных свидетельских показаний, то э то может быть и 1942, и 1941 , и даже 1940.

Тогда еще раз, что такое катынская история - спор о том кто стрелял? Ибо приведенная дата 1940,41  означает безвариантность обвиняемых.
И еще - проводился ли анализ на предмет времени нахождения трупа в земле?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #62 - 21.05.2008 :: 11:10:54
 
Цитата:
И еще - проводился ли анализ на предмет времени нахождения трупа в земле?


AFAIK там сначала немцы этим занимались, а потом уже году вроде в 44-том наши и вроде бы поляки в этом участвовали.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Катынская история
Ответ #63 - 21.05.2008 :: 12:41:05
 
Amaro Shakur писал(а) 21.05.2008 :: 10:58:33:
Stepnyak писал(а) 21.05.2008 :: 02:49:59:
Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "впервые всплыла" ? В том виде, как она сейчас подается "геббельсовцами" она всплыла в 1943 году.
А если за точку отсчета брать вольные интерпретации отдельных свидетельских показаний, то э то может быть и 1942, и 1941 , и даже 1940.

Тогда еще раз, что такое катынская история - спор о том кто стрелял? Ибо приведенная дата 1940,41  означает безвариантность обвиняемых.
И еще - проводился ли анализ на предмет времени нахождения трупа в земле?


Спор о том, КТО стрелял - это ключевой момент всей катынской истории, имеющий важное значение для современной политики.

Если вдруг сейчас станет доподлинно известно, что захоронение в Козьих горах - дело рук немцев, то станет совершенно ясной и тесная смычка гитлеровцев, поляков, англичан , американцев и пр. "сочувствующих" в их антисоветской и антироссийской политике. Причем проводимой уже более 60 лет. Куча народу (политиков, журналистов, "историков",  мемуаристов ) обгадится по полной программе на 60 лет назад и на сто лет вперед.
 
Анализ времени нахождения трупов в земле проводился судмедэкспертами и в 1943 (немецкой комиссией под руководством проф.Бутца) и в 1944 (советской комиссией под.рук акад. Бурденко).  Их заключения НЕ СОВПАДАЮТ.  
Немцы датировали захоронение не по самим останкам , а по совокупности "улик" апрелем 1940 года, а комиссия Бурденко - сентябрем-октябрем 1941 (и тоже по совокупности улик)

"Точность" определения давности захоронения непосредственно по останкам в данном случае (+/- год ) не дает однозначного ответа : скорость разложения и деградации трупов весьма вариабельна и зависит от многих факторов : химических и физических свойств грунта, наличия грунтовых вод, состояния здоровья казненных перед экзекуцией, и т.д., и т.п.   Использованные экспертами немецкой комиссии методы датировки по характерным отложениям,  как было показано позднее, являются несостоятельными.  Таким образом датировка по останкам осуществлялась на основании СУБЪЕКТИВНЫХ оценок, основанных на опыте экспертов. А это в "политизированных" условиях - вещь абсолютно недостоверная (что у Бутца, что у Бурденко).

Кроме того, ряд свидетелей указал на то, что немцы доставляли грузовиками  в Козьи горы уже полуразложившиеся трупы из других мест. Если это так, то дата расстрела не имеет ключевого значения : поляки могли быть расстреляны немцами в других местах и ДО начала ВОВ на СВОЕЙ территории, а потом лишь доставлены к месту захоронения.
В пользу этой версии, помимо свидетельских показаний, говорит малое количество пистолетных гильз в раскопах (т.е. расстреливали поляков в другом месте) и нехарактерное для массовых казней штабелирование трупов в захоронении (фотографии есть в сети в большом количестве).  Это ведь достаточно напряжная работа - складывать штабелями в могиле только что расстрелянные ТЯЖЕЛЫЕ полновесные тела весом в 70-100 кг. А вот отштабелировать полуразложившиеся мертвые тела с уполовиненным весом  (да еще и по определенному списку в определенной последовательности) - это как-то более естественно и менее напряжно для исполнителей.

Так что наиболее перспективными является датировка захоронений по другим уликам. К наиболее важным и показательным я отношу такие :
1) Юзеф Мацкевич , польский журналист - коллаборационист, присутствовавший при работе немецкой комиссии , указал в своей статье (она есть в рекомендованной мной библиотеке)  ,что среди массы изъятых вещей ВИДЕЛ (и даже взял "на память") т.н. "краковки" - польские двухзлотовые купюры "военного образца". Эти купюры выпустил краковский банк ВЕСНОЙ 1940 года, а в оборот они были пущены в мае-июне 1940. Каким образом они могли оказаться в захоронениях поляков, якобы расстрелянных в апреле 1940 ?
Цитата:
Вот фрагмент из его интервью «Гонец Цодзенны» № 577, Вильно, 3 июня 1943 (http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_01.html) :

«— В общем, лес в этом месте выглядит мерзко. Скажем, так, как выглядит пригородный лесок после маевок, после того, как там побывали неряшливые любители природы, которые по выходным располагаются под деревьями, а уходя, оставляют после себя объедки, окурки, бумажки, мусор. В Катыни среди этого мусора растут бессмертники. Приглядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту необычайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов «мусора» — деньги. Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых. ЛЕЖАТ КОЕ-ГДЕ И ОТДЕЛЬНЫЕ МЕЛКИЕ — ПО ДВА ЗЛОТЫХ — КУПЮРЫ ВОЕННОГО ВЫПУСКА; в одном месте я видел червонцы. Выцветшие, измятые, пропитавшиеся трупным запахом и трупной жидкостью. Тут же, рядом, — деревянные портсигары, сигареты, обрывки советских газет, пуговицы с орлами, перчатки, клочки мундиров, носовые платки, кожаные кошельки... Все это — вещи, извлеченные из могил.»


2) Среди немногих пистолетных гильз, найденных в раскопе ,сфотографированных и приведенных в немецком (!) 1943 года отчете (есть в библиотеке), присутствует одна СИЛЬНО прокорродировавшая (фотография в приличном качестве есть среди файлов на katyn.nm.ru).
Такая сильная коррозия характерна для СТАЛЬНЫХ, а не обычных латунных гильз. А плакированные стальные гильзы немцы, в связи с нехваткой меди, стали выпускать только в 1941 году.
Таким образом, элементарный химический анализ данной гильзы (можно просто магнит поднести), может дать однозначный ответ : когда попала в раскоп эта гильза и кто расстрелял поляков. На это "анти-геббельсовцы" указывают уже несколько лет, однако ни поляки, ни немцы что-то не горят желанием проделать эту работу.
Более того, в своих последних работах геббельсовцы стараются данную фотографию
подать в обрезанном виде, убирая изображение той самой сомнительной гильзы (см. фото и комменты в главе 8 на katyn.nm.ru - стр.105)

3) Среди предъявленных НЕМЕЦКОЙ комиссией документов есть несколько документов, которые можно либо определенно датировать концом 1940 - началом 1941, либо отнести к фальшивкам (квитанция с вытравленной датой в "почтовой" печати)
В той же главе 8 - стр.  106-109)

------------------------
Еще один важный "логический" факт.  Все вещдоки и документы, собранные немецкой комиссией, немцы берегли как "топ-секрет". Их сначала вывезли в генерал-губернаторство, а затем в Германию. А когда возникла угроза захвата этих собранных вещдоков наступающими советскими войсками, вагон с эими материалами СОЖГЛИ.

Вот цитата из книги "геббельсовца" Мадайчика "Катынская драма" (http://katynbooks.narod.ru/drama/drama.html#002):

Цитата:
Эти документы были привезены в 1943 году в Институт судебной медицины в Кракове, где они были подвергнуты изучению. Среди них были 22 рукописных дневника, личные записи, найденные у убитых офицеров. Эту документацию, содержащуюся в девяти деревянных ящиках, намеревались выкрасть, но оккупационные власти помешали этому. В связи с угрозой наступления советских войск ее вывезли во Вроцлав, откуда СС отправила ее в Дрезден, а затем в Радебойль. Здесь начальник железнодорожной станции при приближении советских войск сжег в соответствии с распоряжением документы.


Вопрос : ЗАЧЕМ ?  Зачем НЕМЦАМ уничтожать вещдоки, свидетельствующие о вине НКВД ? Чего они боялись ?
------------------------

Еще один важный "логический" факт.В свое время в оборот был вброшен т.н. "рапорт Тартакова".  В статье Википедии об этом написано так :

Цитата:
«Рапорт Тартакова»

В дальнейшем появлялись новые документы и свидетельства о Катыни разной степени достоверности. Так, например, в 1957 г. западногерманский еженедельнике «Зибен Таге» опубликовал так называемый «рапорт Тартакова» — документ, якобы подписанный начальником управления Минского НКВД о ликвидации трех лагерей. По некоторым данным, документ был обнаружен в трофейных архивах краковским прокурором Романом Мартини, занимашимся расследованием катынского дела и убитым в марте 1946 г. при неясных обстоятельствах[107]. На деле рапорт — гитлеровская фальшивка времен пропагандистской кампании 1943 г. При сопоставлении с подлинными документами и фактами его поддельность очевидна. Но он долго считался одним из важнейших документов.


Вопрос : ЗАЧЕМ немцам нужно было изготавливать эту фальшивку в 1943 году ?
А если это так было нужно, то почему не предположить, что они изготовили МНОГО РАЗНЫХ фальшивок для той же самой цели ?

Ну и напоследок - цитата из книги Алена Деко ( "Велики загадки ХХ века" (http://katynbooks.narod.ru/deko/alen_deko.html):

Цитата:
В одном из выпусков моего журнала «История обо всем» я привел статью Катерины Девилье «Что я знаю про Катынь». Наверное, многие читали ее романы «Лейтенант Катя» и «Возвращение к О.». Необычная судьба: юная француженка накануне войны оказалась вместе с родителями в Польше, а потом поступила на службу в Красную Армию в чине лейтенанта. Ей принадлежит первенство в расследовании Катынских захоронений. Об этом она рассказывает в статье. В ней содержатся небезынтересные детали, которые, возможно, способны изменить некоторые, слишком поспешно сделанные выводы. Была ли это «партизанская работа»? Катерина Девилье не питает иллюзий относительно Сталина и других советских руководителей. Она пишет: «Советы лгали не меньше немцев». В другом месте, по поводу Катынского преступления: «Меня не интересовало, кто это сделал. В то время я слишком плохо знала, на что способны немцы, и еще не сформулировала для себя ту истину, что некоторые русские от них мало отличаются». Она подробно описывает характерные особенности «русских палачей». В ангажированности ее вряд ли стоит подозревать. Если Катерина Девилье пишет, что Катынь — преступление немцев, то далеко не потому, что радеет за советский строй, она просто объективна.
В апреле 1941 года Катерина Девилье была во Львове. Она узнала, что студенты, заключенные в Брест-Литовской крепости, будут освобождены. В этой же крепости с ноября 1939 года находился ее дядя, и никто ничего не знал о его судьбе. Она разыскала студентов, чтобы что-нибудь разузнать относительно дяди. Увы, о нем они ничего не слышали. В качестве слабой компенсации они рассказали ей о своем товарище по камере, Збигневе Богусском.
Катерина была ошеломлена. Збигнев Богусский! Друг детства! Он служил в польской армии и попал в советский плен в сентябре 1939 года. Его отправили в лагерь польских военнопленных офицеров в Козельск, он бежал, но был пойман и во второй раз попал уже в Брест-Литовскую крепость. Львовские студенты встретили его там в апреле 1941-го. Он рассказывал им «массу пустяков, — пишет Катерина, — вспоминая свое детство и школу, пляж в Сопоте, старую каргу, которая не позволяла воровать конфеты, водяные бомбы...» Неопровержимый вывод: «Несмотря на плохое обращение и частое пребывание в карцере, Збигнев, безусловно, был еще жив в апреле 1941 года».
В 1941 году, участвуя в военных действиях в составе Красной Армии, Катерина была ранена. На больничной койке она узнала о Катынских захоронениях. В то время она не раздумывала над этим вопросом, ее задача была в другом — выздороветь. Но поскольку у нее было много друзей-поляков, она была близка к тому, чтобы принять точку зрения Геббельса: это — преступление Советов.
Через год Катерина снова попала на фронт. Она должна была сопровождать делегацию от польской армии генерала Берлинга, отправлявшуюся в Катынь.
Возможно ли такое забыть? «Все осталось так, как было при немцах. На площадке был Установлен барак, который играл роль музея. Музея советских зверств, состоящего из экспонатов, отобранных с немецкой тщательностью. Все там было сгруппировано, упорядочено и классифицировано, всюду ощущался невыносимый порядок в стиле третьего рейха. Книги с золотыми тиснениями и подписями именитых посетителей из-за рубежа, копии решений, ряд фотографий менее известных гостей — и все это в алфавитном порядке. Бумаги, письма, карандаши, ручки, фотографии, портмоне казненных и фотографии их трупов также в алфавитном порядке. В алфавитном же порядке список жертв Катыни, разделенный на равные промежутки по принципу принадлежности к одному бараку».
И именно тогда Катерина испытала самое глубокое удивление в своей жизни. «В стопке на букву «А» я увидела имя своего дяди, а на букву «Б» — Збигнева Богусского. Збигнева, расстрелянного в марте 1940... и сидевшего в камере Брест-Литовской крепости с львовскими студентами в... апреле 1941-го?»
На секунду ей показалось, что она сошла с ума. Она кинулась к вещественным доказательствам. «Ящик дяди Христиана был пуст. В отделении Збигнева была его детская фотография и копия письма матери от 6 марта 1940 года. Подпись — его». И снова — тень безумия: «Я ничего не понимаю».
Она все поняла уже через несколько месяцев. Или подумала, что поняла. Вернувшись однажды в Польшу, она встретила фронтового товарища, который был поражен странным обстоятельством — письмом, которое он якобы написан своей матери. В тот момент, когда письмо было написано, он находился где-то в хабаровских рудниках и вряд ли мог писать вообще что-либо. Но подпись под письмом, вне всяких сомнений, была его собственная. «Вот только письмо... Но я никогда не писал его!»

 
Наверх
« Последняя редакция: 21.05.2008 :: 13:40:47 от Stepnyak »  
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Катынская история
Ответ #64 - 21.05.2008 :: 13:43:15
 
Окончание цитаты из книги А.Деко :

Цитата:
И в этот момент она поняла, что Катынь — дело, целиком сфабрикованное немцами. Наверное, самая чудовищная фальсификация за всю историю человечества. «Советские деятели — Сталин, Хрущев и их последователи — лгали не меньше немцев. Ложь и тех и других обладала одним свойством — будучи неоднократно повторена и отражена в различных документах, она переставала быть ложью и становилась свершившимся фактом».
Бумаги, найденные в карманах убитых? Это дело Шелленберга, шефа контрразведки и его знаменитой группы «Новости», про которую он сам писал в своих мемуарах: «Они могли сделать все что угодно, подделать подпись так, что ни одна графологическая экспертиза этого бы не обнаружила». Под предлогом сбора информации, относительно пропавших товарищей, так называемые «спасшиеся» поляки в октябре 1941 года контактировали с семьями погибших и изучали их бумаги, почерки, подписи. Благодаря этому стало возможно осуществить подделку.
У Катерины Девилье было большое преимущество во время ее пребывания в Катыни перед западными журналистами: она могла непосредственно общаться с местным населением. И что же она узнала? К осени 1941 года «жители деревень, в районе Гнездово, возле Смоленска были насильственно депортированы. Более удаленные деревни не тронули. Однажды пришли немецкие солдаты полка связи № 537. Они установили в лесу громкоговорители и смертельно напились.
Несколько человек расквартировали у местных жителей. Они уже немного понимали по-русски и разговаривали со своими хозяевами. Поэтому известны некоторые имена: солдат Гезеке, сержант Рози, адъютант Ламмерт, шеф-адъютант Крименский, лейтенант Готт, полковник Аренс. Местные жители запомнили их навсегда, поскольку, пока их, в свою очередь, не депортировали, каждый день слышали, как из леса доносились немецкие военные марши и выстрелы. Возвращались пьяные, залитые кровью солдаты. По пьянке они многое рассказывали. Связной полк 537? Чушь, на самом деле они принадлежат к группе десанта «айнзатц-коммандо» СС II, а сейчас прибыли с Украины, где уничтожили всех киевских евреев. А кого же они убивают здесь? Тоже евреев? Солдаты смеялись. О нет, более тонкая, ручная работа, с револьвером... Лучше, много лучше. Об этом рассказывали крестьяне, пережившие ужасы немецких лагерей и вернувшиеся домой после войны. Но за пределами СССР никто об этом не знал, никто не услышал эти слова».
Мой дорогой Генри Монфор не верил этому рассказу. Сфабриковать такое количество поддельных документов казалось ему невыполнимой задачей.
И все же... Американцы и англичане, непрофессионалы, без специальных материалов, перед знаменитым «великим побегом» из Шталага изготовили фальшивые документы для тысячи заключенных.
Более того,
в 1945 году молодой норвежец Карл Йоссен заявил полиции в Осло, что Катынь — «самое удачное дело немецкой пропаганды во время войны». В лагере Заксенхаузен Йоссен трудился вместе с другими заключенными над поддельными польскими документами, старыми фотографиями...
В том же 1945 году были опубликованы письма Грегора Словенчика, лейтенанта вермахта, австрийца по происхождению. Он писал жене, что «изобрел» преступление.
В 1958 году в Варшаве, во время процесса над Кохом, одним из нацистских палачей, орудовавших в Польше, берлинский булочник Пауль Бредоу под присягой заявил следующее: осенью 1941 года он служил под Смоленском, в составе войск связи вермахта. «Я видел своими глазами, как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью. Когда потом объявили, что открыто Катынское захоронение, я находился там же и присутствовал при эксгумации. Конечно, я сразу узнал униформу, в которую были одеты польские офицеры осенью 1941 года».
И что же?
Сейчас я приведу показания, которые нашел лично в процессе расследования. В одном из них содержится ценная информация. Другое мне кажется по-настоящему очень важным. Вот маленькая история о том, как я добыл эти показания.
Сразу после передачи «Трибуна истории» по каналу Франсинтер, где я рассказывал про Катынь, стали приходить письма. По поводу того, кто же виноват на самом деле — русские или немцы, мнения аудитории были самыми разными. Не буду останавливаться на забавных эпизодах, когда слепой антикоммунизм заставлял истинных противников последней войны превратиться в неистовых защитников Геббельса, уверявших меня в его искренности. Историк, работающий с подобным материалом, часто сталкивается с такими вещами. В этой области необходимо сохранять спокойствие, избегать полемики и основываться только на фактах.
Из этого моря я выловил два письма, которые особенно заинтересовали меня приведенными в них фактами. Первое — от мадам Рене Кульмо из Сен-Сюльпис де Фалейрен в Жиронде. Там содержались воспоминания ее мужа, долгое время находившегося в концлагере Рава-Руска. Я посчитал, что они будут мне полезны при изучении Катынской проблемы. Мадам Кульмо верила, что в преступлении виновны СС. В конце письма значилось: «Если Вам захочется задать какие-нибудь дополнительные вопросы, мы в Вашем распоряжении».
Сам стиль письма и факты, которые я там обнаружил, заставили меня воспользоваться этим приглашением. И я отправился в Сен-Сюльпис де Фалейрен, маленькую деревушку, заблудившуюся среди виноградников Борделе, в нескольких километрах от Сен-Эмильон.
Мадам Кульмо — хрупкая, подвижная и живая — сортировала бидоны в полумраке молочного магазина. Виноградники были залиты солнцем. Она проводила меня к своему мужу. Он чинил мотор и, увидев нас, широко улыбнулся. Меня представили владелице магазина, мадам Дюпейра, пожилой очаровательной даме, слегка глуховатой. Мадам Кульмо работала у нее с 1946 года. Познакомили со старшей дочерью и ее грудным сыном. Потом пили оранжад с крошечными пирожными, опущенные жалюзи защищали нас от жары и яркого солнца. Месье Кульмо, черноволосый и черноглазый, мускулистый и загорелый, восседал во главе стола. Он рассказывал мне о войне. Когда он оказался в тюрьме Мон (Бельгия), 26 мая 1940 года, ему было всего двадцать два года. Потом его перевели в Шталаг II D, Штаргард, в Померании, туда они шли пешком три тысячи километров. Рене Кульмо был, что называется, «горячая голова». Устав от карцера и голодовок, он бежал и добрался почти до Э-Ла-Шапель, где его схватили, возвратили в Шталаг, судили и приговорили к шести месяцам Рава-Руска. Он был и в концлагере Вударг, устроенном на плавучем доке в Балтийском море, откуда вплавь пытался добраться до Дании.
В общем, Рене Кульмо много повидал.
«Знаете, он сильно изменился», — сказала его жена.
И вот что он рассказал по поводу нашего исследования:
«В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Запада. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были Убиты. Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту».
Я спросил месье Кульмо: «Эти поляки говорили о Катыни?» «Нет, тогда это название мне ни о чем не говорило. Но в 1943 году, когда начались все эти истории про Катынь, я вспомнил своих польских друзей и то, что они мне рассказывали про преступление на Востоке. Поэтому я всегда был убежден, что за Катынь несут ответственность именно СС».
Вот, собственно, и все. Этот рассказ только косвенно затрагивает тему Катыни и не может рассматриваться в качестве прямого подтверждения. Зато здесь содержится информация о том, что в сентябре 1941 года на Востоке эсэсовцы уничтожили польских офицеров. Вспомним, что именно к этому моменту советская комиссия по расследованию относит дату расстрела в Катыни.
Среди полученных мною писем, после передачи «Трибуна истории», было несколько анонимных. Это общая проблема всех теле- и радиоведущих. Обычно эти письма сразу бросают в мусорную корзину. Но одно меня заинтересовало. Письмо очень отличалось от типичной корреспонденции этого жанра. У меня осталось ощущение достоинства, искренности и подлинности ее автора. Он объясняет, почему он не стал его подписывать, и причина является достаточно веской. Я много раз читал и перечитывал это письмо. В нем содержалось действительно нечто новое. Но увы, текст не был подписан. А вдруг это утка, искусно состряпанная просоветскими агентами? Я долго колебался, пока мне в голову не пришла спасительная идея. А почему бы, собственно, не воспользоваться могущественными возможностями радиовещания? Почему бы не обратиться к этому человеку в эфире и не попросить его встретиться лично со мной?
И я это сделал. Я попросил автора письма указать мне номер телефона, по которому мог бы позвонить в назначенный день и час. Я гарантировал сохранение его анонимности. И я привел следующие доводы: «Я просто хочу быть уверен, что вы существуете. Я хочу знать вашу фамилию, ваше прошлое и были ли вы действительно на Восточном фронте в тот период. Если я получу доказательства подлинности вашей истории, то смогу попросить своих слушателей и читателей положиться на мою честность исследователя. И они будут вольны верить или нет моим собственным словам».
Задним числом все это слегка напоминает истории про Джеймса Бонда. Но мне в тот период было не до смеха. Неделями я разбирался в документах Катыни, и меня просто преследовали видения трупов юных офицеров... Чудовищность и коварство этой идеи — обезглавить армию, уничтожив весь офицерский состав, не давала мне спать по ночам:
Прошло три дня. Каждый день приносил мне по двадцать-тридцать писем, касающихся Катыни. И однажды — листок, отпечатанный на машинке, без подписи. Мой «аноним» меня услышал. Он сообщал мне номер телефона. Мы связались и договорились о встрече. Она была назначена в «Уинстоне Черчилле», рядом с площадью Этуаль. Каждый из нас должен держать в руках последний номер моего журнала «История обо всем» — опять Джеймс Бонд! Итак, мы встретились, сели и стали разговаривать. Через несколько минут он представился. Через час я знал о нем все.
Естественно, что я перепроверил его рассказы и обнаружил, что они абсолютно правдивы. Этот человек, ярый антикоммунист, доказавший это во время войны в Испании, журналист, писал для парижских коллаборационистских кругов. Он действительно был на Восточном фронте. И ему очень дорого пришлось заплатить после войны за свою ангажированность.
Настало время все-таки представить его Историю, важность которой вы сами в состоянии оценить.
«Месье, я прослушал вашу передачу про Катынь. На протяжении многих лет эта драма является для меня источником непрерывной внутренней борьбы.
Я был тогда что называется «коллаборационист», потому что христианин, потому что антикоммунист. Я читал про Катынь только то, что публиковали в 1943 году и после войны, написанное с точки зрения вины Советского Союза. Раньше я никогда не слышал про Катерину Девилье и не читал ничего о ней.
После освобождения меня осудили за мою журналистскую деятельность, но я по-прежнему не испытывал никакой симпатии к коммунизму и был глубоко убежден, что необходимо каким-то образом противостоять коммунистической угрозе Западу. Может быть, к лучшему, что возраст, здоровье и презрение к существующей системе права не позволяли мне активно вмешиваться в политические игры.
У меня нет причины скрывать то, о чем я знаю.
В 1941 году я освещал события на Восточном фронте и находился под Смоленском, когда туда прибыл 1-й батальон люфтваффе.
Вместе со мной работал одни друг, человек кристально честный, блестящий, на редкость интеллигентный и довольно скрытный.
Однажды октябрьским или ноябрьским вечером (может, и в декабре, все это было так давно) он вернулся совершенно белый, его трясло. Через некоторое время он смог сказать: «Я побывал в таком кошмаре, который трудно даже вообразить». Дальше он рассказал, что по поручению одного лица, имени которого я открыть не могу, он связался с подразделением СС (а не полком связи № 537). Вместе с ними он отправился в лес между Смоленском и Лиозно (название Катынь он не произнес ни разу).
Там было несколько сотен польских офицеров под охраной СС. Вначале поляки копали ямы, затем эсэсовцы стреляли им в затылок и ногой сталкивали тело, если человек не падал сам.
Конечно, это слабое свидетельство, к тому же не из первых рук, но есть еще сопутствующие интересные дополнения.
Мы не переставали видеться с моим другом, и когда в 1943-м, громом среди ясного неба прозвучало известие о Катынской трагедии, мы вспомнили этот эпизод.
Связано ли то, что он видел, с Катынью, или это было что-то другое?
В общем, понятно, почему немцы ждали, прежде чем сообщить всему миру в 1943 году о преступлении Советов. Необходимо было, чтобы прошло какое-то время и судебно-медицинская экспертиза не могла бы с точностью указать дату захоронения,— апрель 1940-го или ноябрь—декабрь 1941 года.
Нельзя сказать с уверенностью — НКВД или СС «ликвидировали» несчастных поляков. И те и другие в указанное время имели такую возможность. Участие СССР в подобных вещах нам всем хорошо известно (например, история с поволжскими немцами).
И все же, все же... Место преступления, о котором рассказывал мне мой друг, близость дат заставили меня усомниться в общепринятой версии и написать вам.
Мне кажется, мы живем в такое время, когда необходимо пытаться выяснить правду, даже если она может чему-то повредить.
Многие мои друзья со мной не согласны. Ими движет фанатизм или заблуждения, но они считают, что «преданность».
Что ж, пусть так. Но это все-таки мои друзья, и только поэтому я не могу подписать это письмо. Тем хуже, если вы не обратите на него внимания, хотя я вас пойму. Я сам в своей жизни получил столько анонимных писем... я их обычно выкидывал, а иногда и сжигал, потому что в чьих-то руках они могли стать оружием.
Даже если все так и случится, вы будете располагать информацией, пусть даже и непроверенной, но все же лучше, когда она есть...»
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынская история
Ответ #65 - 21.05.2008 :: 13:59:32
 
1.Насколько мне известно, часть поляков осталась в живых. Это люди, чем-то заинтересовавшие НКВД. Можем ли мы верить их показаниям?
2. В других ситуациях немцы не пытались свалить свою вину на палачей НКВД. Они активно использовали для пропаганды лишь реальные захоронения довоенного и военного периодов.
3. К Сожалению, репутация НКВД настолько небезупречна, что не даёт нам оснований верить сталинистам на слово.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Катынская история
Ответ #66 - 21.05.2008 :: 14:11:00
 
Amaro Shakur писал(а) 20.05.2008 :: 20:44:55:
Ясно.
Откуда фотографии?


Две фотографии  с толстым офицером - из общего архивного файла библиотеки по Катыни. НО эти фотографии известные : я их видел еще в 60-е годы в шеститомной "Истории Великой отечественной войны Советского Союза 1941-1945" (М., ИМЛ и Воениздат МО СССР, 1961) . Кажется, во втором томе , но его сейчас у меня под рукой нет, так что проверить не могу.
В Интернете я видел вторую фотку с двумя офицерами у А.Дюкова - http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/10.jpg

Третья фотография найдена Яндексом поиском на "расстрел немцами"  , но поиском не "Везде" , а только в разделе "Картинки".  Это фотография с израильского сайта - http://hedir.openu.ac.il/kurs/katastr/images-big/rasstrel3.jpg

Кстати, помимо фотографий с толстым немцем таким поиском находятся еще несколько дополнительных фотографий  и еще одна схема отличия почерка НКВД от немецкого почерка при расстрелах.

http://foto.mail.ru/mail/serega_barinov/_blogs/i-557.jpg
...
Наверх
« Последняя редакция: 21.05.2008 :: 14:16:20 от Stepnyak »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #67 - 21.05.2008 :: 14:32:51
 
Лёва писал(а) 21.05.2008 :: 13:59:32:
2. В других ситуациях немцы не пытались свалить свою вину на палачей НКВД. Они активно использовали для пропаганды лишь реальные захоронения довоенного и военного периодов.

Это Вы про что говорите?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Катынская история
Ответ #68 - 21.05.2008 :: 14:35:34
 
Amaro Shakur писал(а) 20.05.2008 :: 20:56:57:
Цитата:
Нет, совсем не странно, если стать на точку зрения, что  эту крайне важную для них пропагандистскую спецоперацию готовили немцы, сами расстрелявшие поляков.  

Как я понял, по-Вашему, стреляли немцы. Ну допустим они не знали как этот процесс обстоит у НКВД.
Скажите, для уточнения позиции, когда впервые всплыла катынская история?


Вы, наверное, не совсем поняли : когда немцы САМИ расстреливали поляков осенью  1941, им было как-то совершенно все равно КАК именно обстоит дело с этим процессом в НКВД.  Они же не собирались ни перед кем отчитываться !!! В 1941 то году, когда они перли вперед со страшной силой и рассчитывали на быструю победу в блицкриге.
Идея выдать расстрелянных за жертвы НКВД появилась в 1942 (да и то ,наверное, в конце) - начале 1943 года.
Есть еще одна важная деталь. Свидетель, который видел место захоронения зимой 1941-1942 года говорил о ХОЛМЕ над захоронением (т.е. грунт еще не осел) ,а свидетели, "обнаружившие" могилы в начале 1943 говорили о ВПАДИНАХ над могилами. 
Очень сомнительно, чтобы в период с апреля 1940 по зиму 1941-1942, т.е. за полтора года земля над могилой сотен трупов не осела от замораживания-оттаивания, дождей, разложения трупов и пр.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #69 - 21.05.2008 :: 14:48:32
 
Цитата:
2. В других ситуациях немцы не пытались свалить свою вину на палачей НКВД.


А в каких других?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #70 - 21.05.2008 :: 15:03:26
 
Stepnyak писал(а) 21.05.2008 :: 14:35:34:
В 1941 то году, когда они перли вперед со страшной силой и рассчитывали на быструю победу в блицкриге.
Идея выдать расстрелянных за жертвы НКВД появилась в 1942 (да и то ,наверное, в конце) - начале 1943 года.

Мотив?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #71 - 21.05.2008 :: 20:10:24
 
Stepnyak писал(а) 21.05.2008 :: 14:35:34:
Вы, наверное, не совсем поняли : когда немцы САМИ расстреливали поляков осенью  1941, им было как-то совершенно все равно КАК именно обстоит дело с этим процессом в НКВД.  Они же не собирались ни перед кем отчитываться !!! В 1941 то году, когда они перли вперед со страшной силой и рассчитывали на быструю победу в блицкриге.

Я имел ввиду не траекторию пули, а подложенные документы. То есть если док-ты в трупы подкладывали, значит немцы не знали, как растреливают в СССР. Хотя в принципе изъятие док-тов весьма логично и наверное не явллось особенностью только в СССР.
Наверх
« Последняя редакция: 21.05.2008 :: 20:20:54 от Amaro Shakur »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Катынская история
Ответ #72 - 21.05.2008 :: 20:23:16
 
Amaro Shakur писал(а) 21.05.2008 :: 15:03:26:
Stepnyak писал(а) 21.05.2008 :: 14:35:34:
В 1941 то году, когда они перли вперед со страшной силой и рассчитывали на быструю победу в блицкриге.
Идея выдать расстрелянных за жертвы НКВД появилась в 1942 (да и то ,наверное, в конце) - начале 1943 года.

Мотив?


Главный мотив тут очевиден - рассорить союзников с СССР и добиться либо сепаратного мира, либо и того больше : создания совместного антикоммунистического блока.

Для меня важным явлется то, что накануне катынского скандала прошла важная встреча Аллена Даллеса - весьма влиятельного американского чиновника и масона наивысшего 33-го ранга (какой ранг был тогда ,в 1943, я , правда, не знаю, но думаю, что уже на подходе к 33-му)  с князем Гогенлоэ - влиятельным представителем германского истеблишмента и представителем Гиммлера.  Если на встрече были достигнуты некие договоренности по сепаратным сделкам, то форсирование пропагандистской кампании по демонизации СССР в глазах мировой общественности и , в частности, общественности стран-союзников по антигитлеровской коалиции, выглядит вполне логичным.

См. www.vpk-news.ru/save.asp?pr_sign=archive.2006.119.articles.history_01

А фрагментик оттуда я сфлужу :
Цитата:
В декабре 1942 г. по поручению Гиммлера его личный советник по юридическим вопросам адвокат Лангбен встретился в Стокгольме с представителем Управления стратегических служб (американской разведки) профессором Брюссом Хоппером, с которым обсудил возможность сепаратных переговоров Германии с США. В беседе было сказано, что "серьезные люди" в Германии считают бесперспективной войну против США и Англии. С целью выхода из создавшегося тупика они разработали следующую программу.

1. Ограничение власти фюрера и создание четвертого рейха во главе с Гиммлером.

2. Создание законодательного корпуса.

3. Отмена системы партийных представителей на местах (т.н. "гауляйтеров").

4. Очищение чиновничьего аппарата от бюрократов.

5. Юридический контроль за действиями государственной тайной полиции (гестапо).

Гитлеру в этих планах отводилась роль президента рейха, лишенного реальных полномочий. Самым важным аспектом этой программы Гиммлера была внешнеполитическая ориентация, которая получила свое выражение в плане "Европейской конфедерации". Гиммлер брал на себя обязательство отказаться от претензий на германскую гегемонию за пределами "естественных границ" проживания германского этноса. "Естественные границы" Германии, по его мнению, должны были включать в себя Австрию, Эльзас и Лотарингию, Люксембург, Судетскую область и Данциг.

Предложения Гиммлера были доложены руководителю УСС генералу У. Доновану, который заинтересовался этим вопросом и дал поручение региональному резиденту в Швейцарии Аллену Даллесу продолжить контакты с посланцами Гиммлера с целью выяснения реальных планов антигитлеровской оппозиции.
Даллес в январе - апреле 1943 г. провел в Женеве и Берне три беседы с эмиссаром Гиммлера князем Эгоном Гогенлоэ и неким сотрудником отдела "В" (Западная Европа) РСХА, известным под псевдонимом Бауэр. Примечательно также, что в беседах участвовал и американский посланник в Швейцарии Гаррисон, что придавало им официальный характер.
На этих встречах присутствовал и помощник Донована, выступавший под вымышленным именем Робертсон. Под этим прозрачным псевдонимом скрывался агент советской разведки Дункан Ли, прямой потомок американского генерала Роберта Ли, который в годы Гражданской войны в США командовал войсками южан. Не удивительно, что Москва постоянно была в курсе этих переговоров.

Американцы "клюнули" на предложения Гиммлера. Уже в феврале 1943 г. с Даллесом устанавливает контакт начальник главного управления имперской безопасности обер-группенфюрер СС Э. Кальтенбруннер. Этот контакт поддерживался до конца войны через заместителя начальника отдела Юго-Восточной Европы РСХА штурмбанфюрера СС В. Хеттля.

Особую роль оппозиционные круги Германии отводили послу Берлина в Анкаре, бывшему канцлеру Францу фон Папену, имевшему выходы на западные круги. Он по заданию Гиммлера стал координатором первых попыток наладить диалог антигитлеровской оппозиции с Англией. В мае 1942 г. близкие к нему люди вышли на представителей Англии сразу в трех местах - в Турции, Швеции и Ватикане. Английское правительство на этот раз не стало обсуждать с ними каких-либо предложений. Германский дипломат, прилетевший на чешском самолете, был интернирован. Однако фон Папен не оставил попыток наладить диалог с Англией.

19 июня 1943 г. из Стамбула поступило сообщение советской разведки о тайных контактах фон Папена с Ватиканом с целью налаживания сепаратных переговоров с Англией и США. Этот зондаж велся им через уполномоченного Германии по торговле с Турцией барона Лезнера, который обратился к папскому нунцию в Анкаре Ронкали (будущий Папа Римский). В 1942-43 гг. Лезнер посещает Ватикан, встречается с кардиналами Мальони и Монтини и совместно со своим другом Вайцзеккером, послом Германии в Ватикане, убеждает Папу Римского обратиться с предложением мира ко всем воюющим сторонам.

Американская разведка также не отставала от англичан. Как уже упоминалось, региональный резидент УСС в Европе Аллен Даллес, обосновавшийся в Берне, через свои возможности установил в феврале 1943 г. контакт с видным германским аристократом, князем Гогенлоэ. Они подробно обсуждают планы создания "кордона против большевизма и панславизма" путем "расширения Польши на Восток, сохранения королевского режима в Румынии и сильной Венгрии". К сепаратным переговорам подключается отставной генерал фон Браухич. Он встречается с Даллесом и обсуждает с ним проблемы создания в Германии военного правительства в случае свержения Гитлера. В сообщении советской разведки от 14 июня 1944 г. из Вашингтона говорится, что фон Браухич в качестве условия выхода Германии из войны ставит требование о недопустимости оккупации какой-либо части Германии советскими войсками.


В качестве задачи минимум ставилось осложнение отношений СССР с поляками, тем более, что есть веские основания подозревать,  что глава польского правительства в Лондоне Сикорский сотрудничал с нацистами в качестве агента, и во время высадки немецких войск в Норвегии информировал Берлин о намерениях и действиях английских властей.   
И в данном вопросе немцы явно достигли весомого результата : дипломатические отношения между СССР и польским эмиграционным правительством были разорваны, а отряды Армии Крайовой (которая действовала по указаниям из Лондона) стали взаимодействовать с немецкими оккупационными властями в антипартизанской борьбе и стали совершать диверсии в советских тылах и теракты против советских военнослужащих.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #73 - 21.05.2008 :: 20:39:10
 

Степняк
Цитата:
Главный мотив тут очевиден - рассорить союзников с СССР и добиться либо сепаратного мира, либо и того больше : создания совместного антикоммунистического блока.

Неужели Вы считаете, что факт прислонения до стенки нескольких тысяч поляков, мог развалить антигитлер коалицию? Кому надо эти поляки. Хочу напомнить, что за пару лет до этого Чемберлен и Даладье разменяли Польшу Гитлеру как дешевку с вокзала.

Цитата:
В качестве задачи минимум ставилось осложнение отношений СССР с поляками, тем более, что есть веские основания

Польша как гос-во не существовало уже 4 года. Какие отношения усложнять? Если Вы имеете в виду польские территории отошедшие к СССР, то они в то время были под оккупацией немцев.

Подумайте хорошенько над мотивами - может это один из ключей разгадки.
Наверх
« Последняя редакция: 21.05.2008 :: 20:47:11 от Amaro Shakur »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Катынская история
Ответ #74 - 21.05.2008 :: 21:01:36
 
Amaro Shakur писал(а) 21.05.2008 :: 20:10:24:
Stepnyak писал(а) 21.05.2008 :: 14:35:34:
Вы, наверное, не совсем поняли : когда немцы САМИ расстреливали поляков осенью  1941, им было как-то совершенно все равно КАК именно обстоит дело с этим процессом в НКВД.  Они же не собирались ни перед кем отчитываться !!! В 1941 то году, когда они перли вперед со страшной силой и рассчитывали на быструю победу в блицкриге.

Я имел ввиду не траекторию пули, а подложенные документы. То есть если док-ты в трупы подкладывали, значит немцы не знали, как растреливают в СССР. Хотя в принципе изъятие док-тов весьма логично и наверное не явллось особенностью только в СССР.


= Видите ли, если немцы ЗАРАНЕЕ ПЛАНИРОВАЛИ  подобную пропагандистскую акцию,  то они как раз рассчитывали на "свидетелей", которые тоже были не в курсе, КАКОВ  порядок расстрелов в НКВД. И этим свидетелям нужно было предоставить МНОГО убедительных доказательств. Над этим немцы  и поработали.  Но от излишнего усердия переборщили и накосорезили. 

Особый интерес тут вызывает нахождение немецкой комиссией в катынских могилах документов людей, которые там расстреляны не были, а остались живыми и после войны. Но зато эти люди были в списках НКВД на этапирование !
Можно предположить, что немецкий подход как раз и заключался в том, чтобы сгрести в захоронения в Козьих горах всех поляков, которые были включены в  эти списки этпирования, захваченные немцами в архивах смоленского НКВД.
Тогда основную часть захороненных в Козьих горах составляют расстрелянные немцами заключенные из лагерей ОН-1, ОН-2, ОН-3 (по заключению комиссии Бутца - большинство было из Козельского лагеря) , которых , вероятно "доукомплектовывали" до СПИСКА добавляя и посторонние трупы, в которые для задач идентификации предварительно подкладывали соответствующие личные документы и письма. 
ИНтересно также посмотреть, КАК менялась в отчетах численность захороненных, и как исключали из рассмотрения "неправильные трупы".
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #75 - 21.05.2008 :: 21:09:14
 
Цитата:
Тогда основную часть захороненных в Козьих горах составляют расстрелянные немцами заключенные из лагерей ОН-1, ОН-2, ОН-3 (по заключению комиссии Бутца - большинство было из Козельского лагеря) , которых , вероятно

Вы утверждаете, что руссские отступили, побрасав заключенных в лагерях? Не похоже на НКВД.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Катынская история
Ответ #76 - 21.05.2008 :: 21:38:23
 
Amaro Shakur писал(а) 21.05.2008 :: 20:39:10:
Степняк
Цитата:
Главный мотив тут очевиден - рассорить союзников с СССР и добиться либо сепаратного мира, либо и того больше : создания совместного антикоммунистического блока.

Неужели Вы считаете, что факт прислонения до стенки нескольких тысяч поляков, мог развалить антигитлер коалицию? Кому надо эти поляки. Хочу напомнить, что за пару лет до этого Чемберлен и Даладье разменяли Польшу Гитлеру как дешевку с вокзала.

Цитата:
В качестве задачи минимум ставилось осложнение отношений СССР с поляками, тем более, что есть веские основания

Польша как гос-во не существовало уже 4 года. Какие отношения усложнять? Если Вы имеете в виду польские территории отошедшие к СССР, то они в то время были под оккупацией немцев.

Подумайте хорошенько над мотивами - может это один из ключей разгадки.


= А что  ж тут думать просто так ?   Надо просто почитать дневники Геббельса и его указания на тему "Катынского скандала" ,чтобы понять, что немцы на это очень рассчитывали, имея при этом среди польской "элиты" ,осевшей в эмиграции ,много влиятельных агентов.

Взгляните для начала на http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-12_01.html , где приведена подборка высказываний и директив Геббельса по Катынскому делу и оцените его интерес и расчеты. 

Другое дело, что англо-американцы воспользовались пропагандистской акцией Геббельса уже ПОСЛЕ войны, так как в 1943 они были еще весьма заинтересованы в боевых действиях СССР против Германии. И это обстоятельство Геббельс недооценивал. Но это уж совсем другой разговор.

МОТИВ БЫЛ, и он отчетливо сформулирован Геббельсом.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Катынская история
Ответ #77 - 21.05.2008 :: 21:58:33
 

А Вот еще интересная пара документов :

Вот это - пресловутая записка Берии от ? марта 1940 года, на основании которой якобы было принято решение о расстреле поляков :

Цитата:
[герб СССР]
СССР
НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ
ВНУТРЕННИХ ДЕЛ
"   " марта 1940 г.
№ 794/Б
г. Москва  СОВ.СЕКРЕТНО
от 5.III.40 г. 

ЦК ВКП(б)

товаpищу СТАЛИНУ

В лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоpуссии в настоящее вpемя содеpжится большое количество бывших офицеpов польской аpмии, бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp. Все они являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою.

Военнопленные офицеpы и полицейские, находясь в лагеpях, ведут антисоветскую агитацию. Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в боpьбу пpотив советской власти.

Оpганами HКВД в западных областях Укpаины и Белоpуссии вскpыт pяд повстанческих к-p оpганизаций. Во всех этих к-p оpганизациях активную pуководящую pоль игpали бывшие офицеpы бывшей польской аpмии, бывшие полицейские и жандаpмы.

Сpеди задеpжанных пеpебежчиков и наpушителей госгpаницы также выявлено значительное число лиц, котоpые являются участниками к-p шпионских и повстанческих оpганизаций.

В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки.

Из них:

Генеpалов, полковников и подполковников -  295 
Майоpов и капитанов -  2.080 
Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих -  6.049 
Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии -  1.030 
Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков -  5.138 
Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников -  144 


В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе:

Бывших офицеpов -  1.207 
Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов -  5.141 
Шпионов и дивеpсантов -  347 
Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников -  465 
Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента -  5.345 
Пеpебежчиков -  6.127 


Исходя из того, что все они являются закоpенелыми, неиспpавимыми вpагами советской власти, HКВД СССР считает необходимым:

I. Пpедложить HКВД СССР:

1) Дела о находящихся в лагеpях военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, pазведчиков, жандаpмов, осадников и тюpемщиков,

2) а также дела об арестованных и находящихся в тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии в количестве 11.000 человек членов pазличных к-p шпионских и дивеpсионных оpганизаций, бывших помещиков, фабpикантов, бывших польских офицеpов, чиновников и пеpебежчиков -

- pассмотpеть в особом поpядке, с пpименением к ним высшей меpы наказания - pасстpела.

II. Рассмотpение дел пpовести без вызова аpестованных и без пpедъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем поpядке:

а) на лиц, находящихся в лагеpях военнопленных - по спpавкам, пpедставляемым Упpавлением по делам военнопленных HКВД СССР,

б) на лиц аpестованных - по спpавкам из дел, пpедставляемых HКВД УССР и HКВД БССР.

III. Рассмотpение дел и вынесение pешения возложить на тpойку, в составе тт. Меpкулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела HКВД СССР)


НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ
Союза ССР

(подпись)
(Л.БЕРИЯ)



А вот это - еще одна записка о польских военнопленных,  датированная ноябрем того же года,  т.е. через  8 месяцев.


Цитата:
СОВ. СЕКРЕТНО
ЦК ВКП(б)
2 ноября 1940 г.
N 4713/б
г. Москва

Товарищу Сталину

Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:

1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18.297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 6, младшего комсостава — 4.022, рядовых — 13.321.
2. Из 18.297 человек 11.998 являются жителями территории, отошедшей Германии.

Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3.303 человека.
Подавляющая часть остальных военнопленных за исключением комсостава, занята на работах по строительству шосссейной и железной дорог.
Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии.
Младшие офицеры заявляют, что они будут действовать в соответствии с приказами, полученными от какого-либо польского генерала.
Конкретно следует остановиться на позициях следующих отдельных лиц:
а) генерал Янушайтес заявил, что он может взять на себя руководство польскими частями (вписано от руки — РЕД.), если таковые будут организованы на территории Советского Союза для борьбы с Германией (вписано от руки — РЕД.), безотносительно к установкам в этом вопросе «правительства» Сикорского. Однако считает целесообразным наметить специальную политическую платформу с изложением будущей судьбы Польши (вписано от руки — РЕД.) и одновременно с этим, как он выразился, «смягчить климат» для поляков, проживающих в западных областях Украины и Белоруссии.
б) генерал Боруто-Спехович заявил, что он может предпринять те или иные шаги только по указанию «правительства» Сикорского, которое, по его мнению, представляет интересы польского народа.
в) генерал Пржздецкий сделал заявление, аналогичное заявлению Боруто-Спеховича.
г) несколько полковников и подполковников (Берлинг, Букоемский, Горчинский, Тышинский) заявили, что они всецело передают себя в распоряжение Советской власти и что с большой охотой возьмут на себя организацию и руководство какими-либо военными соединениями (вписано от руки — РЕД.) из числа военнопленных поляков, предназначенными для борьбы с Германией (вписано от руки — РЕД.) в интересах создания Польши как национального государства. Будущая Польша мыслится ими как тесно связанная в той или иной форме с Советским Союзом.
Для прощупывания настроений остальной массы военнопленных, содержащихся в лагерях НКВД, на места были посланы бригады оперативных работников НКВД СССР с соответствующими заданиями.
В результате проведенной работы установлено, что подавляющее большинство военнопленных безусловно может быть использовано для организации польской военной части (вписано от руки — РЕД.).
Для этой цели нам представляется целесообразным:
Не отказываясь от мысли использовать в качестве руководителей польской военной части (вписано от руки — РЕД.) генералов Янушайтиса и Боруто-Спеховича, имена которых могут привлечь определенные круги бывших польских военных, поручить организацию на первое время дивизии (вписано от руки — РЕД.) упомянутой выше группе полковников и подполковников (справки на них прилагаются) которые производят впечатление толковых, знающих военное дело, правильно политически мыслящих и искренних людей.
Этой группе следует предоставить возможность переговорить в конспиративной форме со своими единомышленниками в лагерях для военнопленных поляков и отобрать кадровый состав будущей дивизии (вписано от руки — РЕД.).
После того, как кадровый состав будет подобран, следует в одном из совхозов на юго-востоке СССР организовать штаб (вписано от руки — РЕД.) и место занятий дивизии (вписано от руки — РЕД.). Совместно со специально выделенными работниками штаба РККА (вписано от руки — РЕД.) составляется план формирования дивизии (вписано от руки — РЕД.), решается вопрос о характере дивизии (танковая, моторизованная, стрелковая) (вписано от руки — РЕД.) и обеспечивается ее материально-техническое снабжение.
Одновременно с этим в лагерях для военнопленных поляков среди рядовых и младшего комсостава органами НКВД должна вестись соответствующая работа по вербовке людей в дивизию (вписано от руки — РЕД.).
По мере вербовки и окончания проверки вербуемых, последние партиями направляются к месту расположения штаба дивизии (вписано от руки — РЕД.), где с ними проводятся соответствующие занятия.
Организация дивизии (вписано от руки — РЕД.) и подготовка ее проводятся под руководством Генштаба РККА (вписано от руки — РЕД.). При дивизизии (вписано от руки — РЕД.) организуется Особое отделение НКВД СССР (вписано от руки — РЕД.) с задачами обеспечения внутреннего освещения личного состава дивизии (вписано от руки — РЕД.).
Что касается военнопленных чехов, то их в лагере НКВД насчитывается 577 человек (501 чех и 76 словаков), в том числе: штабных капитанов и капитанов — 8 человек, младших офицеров — 39, младшего комсостава — 176 человек и рядовых 354.
В процессе бесед с отобранными из их числа 13-ю офицерами установлено, что все они считают своим исконным врагом Германию (вписано от руки — РЕД.) и хотят драться с ней за восстановление Чехословацкого государства (вписано от руки — РЕД.). Себя они расматривают как военнообязанных чешской армии, своим вождем считают Бенеша и в случае, если на территории Советского Союза будут организованы какие-либо чешские военные части (вписано от руки — РЕД.), вступят в них по приказу Бенеша или, как минимум, своего командира полковника Свобода (вписано от руки — РЕД.), ныне находящегося за границей. Свобода (вписано от руки — РЕД.) нами из-за границы вызван.
Приложение: по тексту.
НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР Л. БЕРИЯ
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #78 - 21.05.2008 :: 22:04:26
 
Цитата:
Что касается военнопленных чехов, то их в лагере НКВД насчитывается 577 человек (501 чех и 76 словаков), в том числе: штабных капитанов и капитанов — 8 человек, младших офицеров — 39, младшего комсостава — 176 человек и рядовых 354.


А эти откуда взялись?
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Катынская история
Ответ #79 - 21.05.2008 :: 22:24:32
 
Amaro Shakur писал(а) 21.05.2008 :: 21:09:14:
Цитата:
Тогда основную часть захороненных в Козьих горах составляют расстрелянные немцами заключенные из лагерей ОН-1, ОН-2, ОН-3 (по заключению комиссии Бутца - большинство было из Козельского лагеря) , которых , вероятно

Вы утверждаете, что руссские отступили, побрасав заключенных в лагерях? Не похоже на НКВД.


Из свидетельских показаний выходит, что вывезти поляков по железной дороге не получилось из-за отсутствия вагонов, а пешим строем они идти отказались и с конвоем ушли пешим порядком только несколько десятков человек, в основном - евреи.

К сожалению, сайт katyn.ru  по непонятным причинам сегодня не работает, а я не могу найти  альтернативный источник.

Ну разве что это :

Военно-исторический журнал 1990, № 11
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html

Цитата:
Совершенно секретно

СПРАВКА
О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО
РАССЛЕДОВАНИЯ ТАК НАЗЫВАЕМОГО
«КАТЫНСКОГО ДЕЛА»

Вскоре после освобождения Красной Армией Смоленска от немецко-фашистских захватчиков (25 сентября 1943 г.) в период с 5 октября 1943 года по 10 января 1944 года по распоряжению Чрезвычайной комиссии по расследованию зверств немецких оккупантов специальная Комиссия из представителей соответствующих органов провела расследование сфабрикованного немецко-фашистскими захватчиками провокационного дела «О расстреле большевиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров».

Было допрошено 95 свидетелей, проверено 17 заявлений, поданных в Чрезвычайную комиссию, рассмотрены и изучены различные документы, относящиеся к делу, проведена необходимая экспертиза, осмотрено место расположения катынских могил.

В результате расследования установлено:

......


После начала военных действий всилу сложившейся обстановки лагеря не могли быть своевременно эвакуированы и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам, и судьба их до опубликования немцами своих сообщений по «Катынскому делу» была неизвестна (выделено нами.— Ред.).

Начальник лагеря № 1-ОН лейтенант госбезопасности Ветошников В. М., давая объяснения о судьбе порученного ему лагеря, в своем рапорте на имя начальника Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР от 12 августа 1941 года пишет: «После того, как я получил от Вас указание подготовить лагерь к эвакуации, я принял к этому необходимые меры.

Охрана и пленные поляки были мною предупреждены.

Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась. Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в Смоленск для выяснения обстановки. В Смоленске я застал напряженное положение. Я обратился к начальнику движения Смоленского участка Западной железной дороги тов. Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для вывоза военнопленных поляков. Но тов. Иванов ответил, что рассчитывать на получение вагонов я не могу. Я пытался связаться также с Москвой для получения от Вас разрешения двинуться пешим порядком, но мне это неудалось.

К этому времени Смоленск уже был отрезан немцами от лагеря, и что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной, я не знаю».

Опрошенный инженер Смоленского отделения движения Западной железной дороги тов. Иванов С. В. подтвердил, что в июле месяце 1941 года к нему обращались (он не помнит кто) с просьбой предоставить вагоны для вывоза военнопленных поляков, но в силу сложившейся на участке обстановки он этого сделать не имел возможности.

Присутствие в указанных выше районах польских военнопленных подтверждено многочисленными показаниями свидетелей, наблюдавших военнопленных поляков на протяжении 1940—1941 гг. как до оккупации Смоленска немцами, так и в первые месяцы после оккупации, до сентября месяца 1941 г[ода] включительно.

После этого срока никто военнопленных поляков в этом районе не видел.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 217
Печать