Богатырев Артур писал(а) 09.09.2021 :: 21:39:44:


Величиной 2115 останков было ОЦЕНЕНО количество захороненных во всех могилах. Поляки посчитали количество останков в полностью эксгумированных могилах и умножили на количество могил всего. Получили 2115. Полного отчета о раскопках не опубликовано. Поскольку никаких 6300 трупов нам нет даже близко.

Антон_ писал(а) 09.09.2021 :: 22:18:22:


Сколько там нашли костей в Бухенвальде?
Пользуясь Вашей логикой любой нацист заявит, что в этом лагере убили ровно столько людей, сколько костей обнаружили при раскопках.
И что-то еще заявит по поводу "полного отчета" который по мнению упоротого нацика, кто-то лично для него не опубликовал.
Табель вовсе не утверждает, что кто-то здесь на ветке - нацист.
Он говорит об уровне и методах дискуссии.

Богатырев Артур писал(а) 10.09.2021 :: 09:50:10:


Почему Вы так решили?
Делали.
Нужны фамилии, которые поляки установили в результате своих раскопок?
Они в источнике, приведенном выше.
Впрочем, суть Ваших аргументов проста. Неправильно оказывается там поляки рыли. И прокуратура наша не правильно копала. А вот выкопали бы правильно...
И что бы поменялось, если бы копали по всем рецептам и рекомендациям пользователей нашей "исторички"?
И после этого обижаются на "8-й уровень демагогии".
Выкопать более 6.000 останков из ям в Медном невозможно по банальной причине - нижние слои ям из-за сырости разложились полностью. Превратились в жижу, которая даже подметки сапогов переваривала в однообразную массу, за 50 лет это не удивительно. Просеивать в этой жиже отдельные зубы?
Подводя итоги.
Целью частичной эксгумации было подтвердить показания Токарева и найти место захоронения поляк из Осташкова. Материалы раскопок говорят сами за себя - поляки те самые, никаких других трупов не обнаружено, время захоронения подтвердилось.
Целью полной эксгумации польской стороны было нахождение всех ям, их обозначения на местности для создания проекта мемориального комплекса. У поляков и мысли тогда не было, что наша страна включит заднюю или ряд публицистов поднимет волну народного гнева.
Поэтому сегодня и произносится бред о том, что поляки сами не все вырыли, бросили раскопки, да к тому же свои трупы не идентифицировали.
На самом деле идентифицировали. Но наша прокуратура эти установленные фамилии не признает. Признает только те фамилии, которые она установила в 1991 году...

Богатырев Артур писал(а) 10.09.2021 :: 14:33:12:


Выкопали кость под землей Медного.
Надо провести опознание. Как?
Отправить в какие-то лаборатории в Ростове или Варшаве по рецептам отдельных пользователей для извлечения ДНК?
Это не было сделано. Или было?
Какой вывод делают отрицатели?
Вина Сталина на основе материалов эксгумации не доказана. Не хватает кому-то доказательств ни по количеству трупов, ни по качеству их идентификации. Дописывают даже байки про то, что сами поляки ничего не делали, а только улики подбрасывали. Но зачем подбрасывать улики, если заранее известно - российская сторона рассматривает улики только собранные ГВП в 1991-м году. Биографии каждого расстрелянного в Калинине и закопанного в Медном гражданина Польши напечатаны. И в каждой биографии есть пометки и сноски - эту фамилию в земле Медного установила ГВП СССР, эту фамилию установили сами поляки. Надо только посмотреть...
Но смотреть не очень хочется. Пишут здесь, что поляки сами не занимались "правильной" эксгумацией. И значит...
Кстати, а что это значит?
Происхождение не установленной кучи костей под Медным на самом деле до сих пор не установлено? Так получается?
Ну и что же мешает сегодня наконец установить происхождение кучи костей в Медном и Пятихатках под Харьковым?
Да простой и банальный факт не позволяет установить это. Факт заключается в том, что все уже давно установлено и доказано. 

Антон_ писал(а) 13.09.2021 :: 10:22:13:


В Медном закопаны. Весной 1940-го их закопали в Медном.
А осенью 1939 эти полицейские выбросили свои жетоны, находясь в тюрьме Владимира-Волынского. Тему обсуждали выше, там есть и указания на документы и доказательства.
Ссылку не привожу специально, найти самостоятельно все довольно легко...

Антон_ писал(а) 13.09.2021 :: 10:47:42:

Согласно документальным данным УПВ, Людвик Маловейский действительно находился во Владимире-Волынском, но только не в 1941 г., а в 1939 г. В картотеке НКВД военнопленных 1939–1941 гг., хранящейся в РГВА, была выявлена его архивная учетная карточка, заполненная в Шепетовке 7 февраля 1940 г., в которой имеются записи о взятии его в плен 19 сентября 1939 г. во Владимире-Волынском и о его прибытии 14 октября 1939 г. в Шепетовский приемный пункт НКВД для военнопленных. Сведения о взятии в плен в сентябре 1939 г. во Владимире-Волынском и об отправке оттуда в Шепетовский приемный пункт НКВД для военнопленных зафиксированы в архивных документах НКВД и для некоторых других узников Осташковского лагеря. Отметим, что в ходе археологических раскопок массовых захоронений у бывшей тюрьмы в г. Владимир-Волынский были найдены и другие польские полицейские жебные учетные знаки, в частности, с номерами 639/XII (Поморский округ), 1154/III и 2202/III (оба – Келецкий округ), но имена и фамилии их владельцев не установлены (возможно, и эти полицейские были взяты в плен во Владимире-Волынском, а затем попали в Осташковский лагерь). Из учетной карточки Людвика Маловейского видно, что после пленения он не менее трех недель содержался под стражей во Владимире-Волынском. Можно предположить, что в тюрьме у него отобрали его служебный учетный знак, который затем ему не вернули при отправке из Владимира-Волынского в Шепетовку, и знак так и остался в тюрьме, а после занятия тюрьмы немцами был ими выброшен вместе с другими ненужными предметами (поврежденной кухонной утварью) и попал в насыпной слой поверх массового захоронения расстрелянных. Поскольку Людвик Маловейский в сентябре 1939 г. попал в плен раненым, то после прибытия в Шепетовский приемный пункт НКВД он был помещен в больницу в г. Шепетовка, где и находился вплоть до отправки в Осташковский лагерь.
14 апреля 1940 г. в Осташковский лагерь прибыли этапированные из больницы в Шепетовке два полицейских – Людвик Маловейский и Станислав Сцебура183. Спустя неделю их учетные дела со справками (очевидно, для представления на рассмотрение «тройки», назначенной решением Политбюро от 5 марта 1940 г.) были Осташковским лагерем высланы в УПВ184, и затем оба они были отправлены 28 или 29 апреля185 на расстрел в Калинин.

Лагерную судьбу одного из них – Людвика Маловейского – удалось проследить по архивным документам НКВД с момента взятия в плен, что позволило объяснить находку, сделанную в 2011 г. при эксгумации польскими и украинскими археологами массовых захоронений 1940–1941 гг. на территории у бывшей тюрьмы в г. Владимир-Волынский Волынской области Украины. В ходе раскопок в насыпном «мусорном» слое (содержавшем различные поврежденные бытовые предметы) над могильной ямой с человеческими останками (вероятнее всего, людей, расстрелянных нацистами) был обнаружен полицейский служебный учетный знак с номером 1099/II, принадлежавший Людвику Маловейскому из г. Лодзь. Годом ранее украинские археологи нашли там же служебный учетный знак с номером 1441/II, принадлежавший другому узнику Осташковского лагеря – полицейскому из Лодзи Юзефу Кулиговскому186 (римская цифра II в номерах обоих служебных знаков означает довоенный Лодзинский округ Государственной полиции). После сообщения об этих находках появились российские публикации, в которых обнаружение полицейских служебных учетных знаков при раскопках массовых захоронений во Владимире-Волынском рассматривалось как свидетельство того, что Юзеф Кулиговский и Людвик Маловейский погребены именно там, а значит, и расстреляны они были в 1941 г. немецкими нацистами во Владимире-Волынском, причем такое утверждение трактовалось как один из фактов, доказывающих, что «расстрелянных поляков» в Медном нет вообще (без какого-либо обоснования допустимости столь расширительной экстраполяции). Тот факт, что служебные полицейские знаки при эксгумациях во Владимире-Волынском были найдены не среди человеческих останков, а в насыпном слое над захоронениями, был в этих публикациях проигнорирован.

Богатырев Артур писал(а) 13.09.2021 :: 11:18:29:


Поляки расследование не проводили.
Табель в принципе старается не упоминать их раскопки.
Но почему-то в дискуссии Артур Богатырев постоянно выдвигает претензии к раскопкам поляков, на базе творчества публицистов критикуя то, что не имеет никакого отношения к уголовному делу № 159.
Впрочем Артур Богатырев наращивает темп и продолжает отрицать банальный факт:
В источнике написаны фамилии, которые идентифицированы эксгумацией 1995-96 года.
Очевидно стремление превратить обсуждение темы в банальный бардак.
А что еще делать, если доводов и аргументов у оппонента нет?
Артур, побудьте с недельку в личном бане Табеля...

Антон_ писал(а) 13.09.2021 :: 12:37:13:


Спасибо большое, услышал что-то для себя новое.
есть подробности или ссылка будет на публициста без всяких источников?
И почему Вы продолжаете утверждать, что два жетона полицейских Владимио-Волынска найдены на их телах?
И как Вы можете объяснить поразительный круг от тюрьмы Владимиро-Волынска в 1939 в лагерь Осташково в 1940-м (установленный по архивным документам) снова к тюрьме Владимиро-Волынска в 1941-м (не установленный никем и никак)..

Впрочем вспомнил!
Хозяйственная деятельность...
Это те квитанции о переводе денег, которые подкинуло НКВД комиссии Бурденко от имени не существующих лагерей?
Или мы обсудим проблему Осташковцев, найденных немцами в Катыни7

табель писал(а) 13.09.2021 :: 11:28:21:

А ранее Табель кричал о другом.

табель писал(а) 13.09.2021 :: 11:28:21:

Потому что я исследую этот аспект, а Табель сначала орал что там вся правда, а теперь делает виж что это все вообще не имеет значения.

табель писал(а) 13.09.2021 :: 11:28:21:

Вы бы заканчивали с демагогией. "Источник" - это трехтомник, в котором перечислены ФИО и биографии офицеров, собранных по спискам лагерей и другим документам, а не идентифицированных эксгумацией 1995 года.
Для установления личностей - требовались экспертизы, которые не проводились.

табель писал(а) 13.09.2021 :: 11:28:21:

И снова Табель струсил. Сначала:
- поляки все разрыли!
Потом:
- поляки ничего не нарыли! 
Табель, вы смешны. Сначала ссылаетесь на материалы польских раскопок, затем отказываетесь по ним вест предметную беседу.
Если вы мужик и у вас найдется смелость обсудить эти раскопки - приходите.
Впрочем, не уверен.

НВД писал(а) 17.09.2021 :: 09:49:38:



Чем проще вопрос, тем сложнее ответить. Потому что сам вопрос категоричен и провокационен.
Ни одной советской гильзы...
А сколько их всего обнаружили?
Если на пять тысяч тел имеем несколько десятков гильз - то разговаривать вообще не о чем. Выборка не репрезентативна.
Но для тех, кто слабо понимает значение слова "выборка" и последующий набор букв можно продолжить:
Нет оснований считать, что под Смоленском использовалось именно немецкое - или только немецкое - оружие.

Известно только, что из того очень малого количества гильз (позволяющих идентифицировать производителя), найденных в ходе различных эксгумаций в самом Катынском лесу, большую часть составляли гильзы от немецких патронов калибра 7,65 мм. Вопрос о том, какие еще оружие и боеприпасы могли использоваться во время этой расстрельной акции полностью не закрыт (есть косвенные признаки того, что часть расстрелов могла производиться в Смоленске, а трупы - свозиться в лес; из-за малого числа гильз, найденных в могилах, также встает вопрос об их репрезентативности). Но можно принять, пока не доказано обратное, что большинство польских военнопленных в Катынском лесу расстреляно немецкими боеприпасами. А вот оружие было необязательно немецкое: стрелять в Катынском лесу могли из любого оружия подходящего калибра, будь то вальтер, браунинг или еще что.
Для расстрелов в Калинине есть показания Токарева, согласно которым расстрелы производились из вальтеров и, возможно, других пистолетов. На самом деле, через 50 лет после указанных событий разного рода модели пистолетов - вальтеры, маузеры, браунинги - вполне могли слиться в памяти старика просто в "вальтеры", так что тут надо быть особо осторожным и не выводить пропорцию использованных при расстреле вальтеров только из одного этого сообщения. Но более-менее верным оно тоже может быть.
Показания об оружии, использованном в Харькове, пока неизвестны. В самих захоронениях обнаружены в основном советские патроны, но расстрелы производились в подвале УНКВД, так что использование преимущественно иностранного оружия нельзя исключить и для Харькова.

- в 1940 г. иностранное оружие калибра 7,65 мм не просто имелось в НКВД, а было в нем табельным оружием, то есть обязательно находилась на складах с соответствующими боеприпасами и проблем с его выделением для каких-то конкретных операций быть не могло;

- в довоенном СССР имелись значительные запасы иностранного оружия, в том числе калибра 7,65 мм, как закупленного, так и "трофейного";

- доступ расстрельных команд к нужному оружию и боеприпасам мог легко обеспечить - и, скорее всего, это и сделал - начальник АХУ НКВД СССР В. М. Блохин, один из организаторов расстрелов польских военнопленных. Выше уже приводился архивный документ, в котором Сопруненко (между прочим начальник УПВИ НКВД) просит выдать ему положенный по штатам табельный Браунинг.

- как рядовые чекисты, так и те, которые прямо участвовали в расстрелах, зачастую имели иностранное оружие (иногда, по-видимому, только его), которое, очевидно, пользовалось популярностью;

- "трофейное" оружие также массово распределялось среди чекистов (и не только);

- оружие калибра 7,65 мм использовалось во время массовых расстрельных операций 1937-1938 гг;
Использовался "несоветский" калибр 7,65 мм и при других расстрелах, о чем свидетельствует акт из архива Ульяновского УФСБ, опубликованный в Книге памяти жертв политических репрессий. Российская Федерация. Ульяновская область (под общей редакцией Ю. М. Золотова; 1996, Ульяновск, "Дом печати"; том 1, стр. 807).
В акте приводится количество патронов, списанных во время конкретной операции августа 1937 - февраля 1938, то есть расстрельной операции по печально знаменитому приказу НКВД СССР № 00447 от 30.07.1937.
Если кто-то все же раскопает место захоронения жертв кулацкой операции в Ульяновске, то ему и в голову не придет, что это "работа" немцев. А ведь по акту комендант Ульяновского ГО НКВД Романов списал тысяча семьсот тридцать немецких патронов.

Ну и совсем будет конфузно, если в рассекреченных материалах уголовного дела № 159 найдут акты о списании боеприпасов по итогам расстрельной операции за подписью Блохина ...