Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 191 192 193 194 195 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 311941 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3840 - 21.09.2021 :: 17:00:37
 
табель писал(а) 21.09.2021 :: 13:24:08:
Подлинность комплекса документов по Катыне доказывать не надо. Потому что она давно доказана.

Прекрасно!, приводите либо доказательства либо ссылку на них. Делов-то. Только вот табель писал(а) 21.09.2021 :: 13:24:08:
многие представители Мемориала просто кормятся на выполнении заказов из Польши.
как-то оптимизма не добавляет на счет подлинности.

табель писал(а) 21.09.2021 :: 13:24:08:
По поводу расстрела "в полее" - так сам Блохин удивлялся. Чего это в Смоленске приняли такое решение?

Ответ есть? А должен быть, иначе сомнения остаются.
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3841 - 21.09.2021 :: 17:36:28
 
иван васильевич писал(а) 21.09.2021 :: 17:00:37:
Ответ есть? А должен быть, иначе сомнения остаются.


Конечно есть.
В книге Н. Петрова "Награждены за расстрел".

Ссылку на доказательства подлинности привел выше уважаемый Антон. Неплохой сайт по ссылке.
Но как и с работой Н.Петрова мало кто этот материал прочитает по причине идеологического отторжения.

МО РФ рассекречивает и публикует документы Войны из архива.
Кому - нибудь приходило в голову требовать от МО доказательств подлинности  этих документов?
Так и Президент РФ лично рассекретил и раздал копии документов пакета № 1.
Но ведь нашлись умники, потребовавшие доказательств. На них посмотрели как на городских сумасшедших. А когда начались конкретные дилетантские претензии к документам - ответили по всем пунктам.
Впрочем документы эти сегодня являются историческим источником. Процедура превращения любого документа в исторический источник прописана и прозрачна. Среди профессионалов вопросов нет от слова совсем.
А здесь можно и поотвечать на вопросы, это правда интересно...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3842 - 21.09.2021 :: 18:04:40
 
табель писал(а) 21.09.2021 :: 17:36:28:
Кому - нибудь приходило в голову требовать от МО доказательств подлинностиэтих документов?
Так и Президент РФ лично рассекретил и раздал копии документов пакета № 1.

Вот это и есть ваше доказательство?
И от МО неплохо бы потребовать доказательства подлинности, если есть сомнения. А по поводу Президента РФ сомнения есть, так как до этого официально утверждалось, что таких документов нет и вдруг есть. Почему условно говоря должен верить Ельцину, а не Брежневу? К последнему у меня лично доверия больше. А поэтому (разве трудно?) акт экспертизы, что бумага изготовлена в 30-е годы и все листы взяты из одной партии, текст напечатан на одной машинке, на которой напечатан и ряд других документов того же времени (перечень) хранящихся в архивах, и т. д. что там еще положено в таких случаях. Разве это трудно?

табель писал(а) 21.09.2021 :: 17:36:28:
Конечно есть.

И в чем его суть? Как вы правильно заметили сам читать не буду "по причине идеологического отторжения!".
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3843 - 22.09.2021 :: 08:53:13
 
иван васильевич писал(а) 21.09.2021 :: 18:04:40:
Разве это трудно?


Разве трудно пойти по ссылке и найти ответы на все эти вопросы?
Повторю ссылку уважаемого Антона (спасибо за сайт)

http://katynfiles.com/content/romanov-katyn-antikatyn.html
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3844 - 22.09.2021 :: 09:26:37
 
иван васильевич писал(а) 21.09.2021 :: 18:04:40:
И в чем его суть? Как вы правильно заметили сам читать не буду "по причине идеологического отторжения!".


Логистика и инфраструктура.
От станции Калинин, где в вагонах пленные поляки дожидались автомобиля на расстрел во внутренней тюрьме УКВД Калиниа совсем по пути к месту захоронения под Медным.
Но если набрать в поисковике карту станции Гнездово, где выгружалось население Козельского лагеря, то справа мы увидим Смоленск, а слева как раз по Витебскому шоссе - Катынь и Козьи горы.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3845 - 22.09.2021 :: 09:42:51
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 08:53:13:
Разве трудно пойти по ссылке и найти ответы на все эти вопросы?

Прошел . открыл раздел: "Документы, фото- и видеоматериалы, материалы расследований" http://katynfiles.com/content_docs.html Актов экспертиз документов из "Закрытый пакет №1" нет.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3846 - 22.09.2021 :: 09:50:26
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 09:26:37:
Логистика и инфраструктура.

Бензин экономили?
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3847 - 22.09.2021 :: 09:50:33
 
иван васильевич писал(а) 22.09.2021 :: 09:42:51:
Актов экспертиз документов из "Закрытый пакет №1" нет


Есть.
Молоков - эксперт, привлеченный к работе самими конспирологами.
Он доказал подлинность последнего листа записки Берии.
А почерк машинки НКВД первых трех листов в сравнении с другими документами НКВД того же периода выложен в свободном доступе.

http://katynfiles.com/content/romanov-rp-5.html
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3848 - 22.09.2021 :: 10:21:35
 
иван васильевич писал(а) 22.09.2021 :: 09:50:26:
Бензин экономили?


Если политбюро приказало расстрелять несколько тысяч польского населения Козельского лагеря, то экономия бензина - не главное.
Главное - выполнить задачу быстро, скрытно, эффективно.
Нужно решить задачу оптимизации выделенных сил и средств на фоне имеющейся логистики и инфраструктуры.
В случае с Козьими горами решили пожертвовать "удобствами" расстрела в подвале в пользу скрытности и быстроты процесса. По другому просто не успевали "исполнить" партию в "рабочее" время. 
Впрочем мы здесь начинаем Блохина учить расстреливать. Попади он в Смоленск, а не в Калинин - может и в Катыни было бы все организованно по другому...
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3849 - 22.09.2021 :: 10:23:30
 
табель писал(а) 21.09.2021 :: 13:32:42:
И Табель это утверждал?
В бан, Артур Богатырев, снова неделю отдохните от общения с Табелем...

О, опять Табель трусливо сбежал, а я думал вы таки мужик, а не бегун.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3850 - 22.09.2021 :: 10:31:53
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 09:50:33:
Молоков - эксперт...

http://katynfiles.com/content/romanov-rp-5.html


Читаем по ссылке: "В опубликованной экспертизе Молокова, на которую ссылается Швед, ничего не говорится о шрифтах подлинных писем НКВД, это вообще не входило в задачу эксперта, эксперт сравнивал страницы одного документа между собой" " Что касается шрифта первых трех страниц, Алексей Памятных взял на себя труд ... " - Алексей Памятных - эксперт?, может он и актик по поводу своего труда с составил и готов нести юридическую ответственность за свой труд? Еще раз, покуда нет официальной (независимой) экспертизы  сомнения неизбежны, причем сомнения с двух сторон. Почему я должен верить Молокову, "что первые три страницы отпечатаны на машинке, чей шрифт больше нигде не встречается в документах НКВД того периода, а четвертая страница отпечатана на машинке, чей шрифт в документах встречается" если он табель писал(а) 22.09.2021 :: 09:50:33:
эксперт, привлеченный к работе самими конспирологами.
Кто платит тот и музыку заказывает, но и к Памятных - доверия нет по той же причине, к тому же не эксперт. А факт (если он подтвердиться) печатания документа на двух машинках должен быть объяснен. Весь текст на одной и только несколько строчек на листе с подписями на другой. К гадалке не ходи рука Хрущева.
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3851 - 22.09.2021 :: 10:40:11
 
иван васильевич писал(а) 22.09.2021 :: 10:31:53:
А факт (если он подтвердиться) печатания документа на двух машинках должен быть объяснен. Весь текст на одной и только несколько строчек на листе с подписями на другой. К гадалке не ходи рука Хрущева.      


Хрущев подделал документы обвиняющие его в расстреле польских граждан?
Хрущев в 1940-м был главой Украины. Старобельский лагерь находился на территории Луганской области Украины. Местное УНКВД только что образовалось, поэтому Старобельский лагерь и отправили в Харьков. Польское "население" тюрем Украины тоже было расстреляно на основании "записки Берия" и занимался этим Серов - начальник республиканского НКВД, ближайший соратник Хрущева.
Зачем кукурузнику подделывать для себя преступление не имеющее сроков давности. И потом тщательно скрывать эту подделку?
Факт печатания документа на двух машинках объяснен. Вы просто не хотите читать эти объяснения.
Неужели их выложить здесь?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3852 - 22.09.2021 :: 10:45:59
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 10:21:35:
Главное - выполнить задачу быстро, скрытно, эффективно.

Именно! только на первом месте должно стоять "скрытно".

табель писал(а) 22.09.2021 :: 10:21:35:
В случае с Козьими горами решили пожертвовать "удобствами" расстрела в подвале в пользу скрытности и быстроты процесса.

Тут вы не правы пожертвовали именно скрытностью ради быстроты и удобства.
Приехал воронок в тюрьму - кто внимание обратил? -обычное дело, а вот регулярные рейсы воронка между Ж/Д и загордной дачей - заметно. Выстрелы в тюрьме не слышны, и даже если случайный прохожий, случайно услышит - перекреститься - тюрьма чего не бывает, а вот на свежем воздухе - эхо, никуда не денешь. Знали это специалисты от НКВД не могли не знать. Почему нарушили? Ответ должен быть. Не отмазка, а ответ.

табель писал(а) 22.09.2021 :: 10:21:35:
Попади он в Смоленск, а не в Калинин - может и в Катыни было бы все организованно по другому...

Несомненно. Так кто же все так нехорошо организовал в Смоленске? А точно, что именно так? Что мешает предположить, что и здесь все было "как надо", на чем основаны утверждения, что в Смоленске было по другому?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3853 - 22.09.2021 :: 10:48:10
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 10:40:11:
Неужели их выложить здесь?

Или их или ссылку на них. А как по другому?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3854 - 22.09.2021 :: 10:53:24
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 10:40:11:
Зачем кукурузнику подделывать

Да кто ж его знает, что там было на первых страничках у Берия (если они подделаны, естественно, что не факт) Может там была фраза: " в связи с обращением секретаря КПУ т. Хрущева" и т. д по тексту.
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3855 - 22.09.2021 :: 11:32:44
 
иван васильевич писал(а) 22.09.2021 :: 10:48:10:
Или их или ссылку на них. А как по другому?


Лучше здесь, вопрос на самом деле прост до банальности.
Имеем машинки секретарей, печатающие исходящие документы НКВД.
Документов много, уже к марту 1940-го их было более 700.
Каждая машинка изнашивается по своему. При этом на разных сроках эксплуатации их "почерк" со временем тоже меняется.
Берем совокупность исходящих документов НКВД за март и сравниваем почерка машинок с нашей запиской Берия. Это может сделать любой желающий, имеющий качественные сканы документов.
Более того, такая работа проведена профессиональными экспертами со всеми нужными Актами экспертиз в рамках уголовного дела № 159. Попали ли эти Акты в тома дела, переданные полякам Табель не знает. Может они сейчас засекречены, а может и лежат где-то в свободном доступе.

"В начале декабря 1992 г. в архиве президента РФ мною был проведен осмотр этих документов с участием специалистов архива. Затем с участием судебных экспертов из ВНИИСЭ и ЦСМЛ МО РФ были назначены и проведены комиссионные, судебные, технические и почерковедческие экспертизы, подтвердившие подлинность этих документов, а также, что подписи, выполненные на этих документах от имени Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, Берии, были исполнены именно этими лицами. Все документы приобщили к уголовному делу в качестве вещественных доказательств и передали на хранение руководству архива."
Новая Газета
Виновным назначен Берия
Истинное отношение властных элит к сталинизму проявили решения по «Катынскому делу»
Анатолий Яблоков,
22.04.2009.

Таким образом установлено экспертами и подтверждено энтузиастами, что документ "записка Берии" напечатан двумя машинками НКВД, имеющие дефекты, характерные только для марта 1940-го года. И любой желающий сегодня эту работу может повторить сколь угодно много раз.
Но если документ мог быть напечатан только в одном кабинете НКВД и только в начале 1940-го (позже уже менялся почерк машинки от нагрузки эксплуатации), то о какой подделке можно говорить?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3856 - 22.09.2021 :: 12:34:51
 
табель писал(а) 22.09.2021 :: 11:32:44:
Таким образом установлено экспертами и подтверждено энтузиастами, что документ "записка Берии" напечатан двумя машинками НКВД,

Принимается! Надеюсь все участники этого обсуждения на форуме согласны?

табель писал(а) 22.09.2021 :: 11:32:44:
имеющие дефекты, характерные только для марта 1940-го года.

Здесь надо расширить время чтобы соответствовало выводу: табель писал(а) 22.09.2021 :: 11:32:44:
в начале 1940-го (позже уже менялся почерк машинки от нагрузки эксплуатации)
то есть не для марта, а для первой половины 40 года.

табель писал(а) 22.09.2021 :: 11:32:44:
то о какой подделке можно говорить?

И тем не менее часть документа перепечатывалась, да в аппарате НКВД, да до подачи в политбюро. Интересно же почему и зачем.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Катынская история
Ответ #3857 - 22.09.2021 :: 13:01:29
 
Смотрим журнал посещений Сталина. 5 марта 1940 год

1. т. Молотов

20.40 — 0.10

2. т. Ворошилов

20.45 — 0.10

3. т. Шапошников

20.50 — 0.10

4. т. Павлов

20.50 — 23.35

5. т. Василевский

20.50 — 0.10

6. т. Кравченко

22.15 — 23.35

7. т. Смушкевич

22.15 — 23.35

8. т. Кузнецов

23.00 — 23.35

9. т. Агальцов

22.15 — 23.35

Последние вышли 0—10 м.

https://istmat.info/node/2114

Где тут Берия? А его нету. Его вообще не было у Сталина с 28 февраля по 6 марта включительно. Стало быть, никакую записку с предложением расстрелять поляков он не подавал. Напомню так же, что в 1940 году в СССР было приговорено к ВМН 1863 человека.
Наверх
« Последняя редакция: 22.09.2021 :: 13:14:27 от Антон_ »  
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3858 - 22.09.2021 :: 13:03:29
 
иван васильевич писал(а) 22.09.2021 :: 12:34:51:
Интересно же почему и зачем.


Первый экземпляр документа зарегистрирован в исходящих НКВД 29 февраля. Может даже на 29 листах.
А 3-го марта Сопруненко предоставил окончательные числа военнопленных трех лагерей Берии. Эти числа и напечатали в утвержденном варианте.
Последнюю же страницу перепечатывали из-за Баштакова.
Начальника первого спецотдела, который по своей должности был просто обязан войти в состав тройки, назначили приказом как раз 4 марта.
Можно присмотреться к дате на документе, там цифра 2 исправлена на 4
Наверх
 

bashkatov.jpg (8 KB | 23 )
bashkatov.jpg
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3859 - 22.09.2021 :: 13:14:40
 
Антон_ писал(а) 22.09.2021 :: 13:01:29:
Где тут Берия? А его нету. Его вообще не было у Сталина


- Товарищ Берия, Вы подготовили проект решения Политбюро по военнопленным? Третий день возитесь...
-Все готово, товарищ Сталин.
- Как только положите телефонную трубку, отнесите проект Поскребышеву. Он соберет подписи. Молотов как раз у меня...
- К Калинину идти?
- Он подпишет по телефону.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 191 192 193 194 195 ... 217
Печать