Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 190 191 192 193 194 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 308488 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3820 - 19.09.2021 :: 13:20:31
 
табель писал(а) 17.09.2021 :: 14:20:21:
т конфузно, если в рассекреченных материалах уголовного дела № 159 найдут акты о списании боеприпасов по итогам расстрельной операции за подписью Блохина ...

А Табель то слился. Король то голый...

табель писал(а) 17.09.2021 :: 14:20:21:
в 1940 г. иностранное оружие калибра 7,65 мм не просто имелось в НКВД, а было в нем табельным оружием, то есть обязательно находилась на складах с соответствующими боеприпасами и проблем с его выделением для каких-то конкретных операций быть не могло;

Вот беда - нет ни единого документа об этом оружии относительно роляков в Катыни.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3821 - 20.09.2021 :: 12:34:36
 
Богатырев Артур писал(а) 19.09.2021 :: 13:20:31:
нет ни единого документа об этом оружии относительно роляков в Катыни.


Часть томов уголовного дела №159 передали полякам и они оказались в свободном доступе.
Акты о списании боеприпасов НКВД по итогам расстрелов в Катыне и Медном (как и другие подобные документы) отсутствуют. Но оказались засекреченными тома с частью материалов по Старобельскому лагерю польских военнопленных, зарытому в Пятихатках под Харьковым. Интересно, что там на раскопках обнаружено и советские боеприпасы...
Впрочем отличительной особенностью любой теории заговора является игнорирование ключевых документов и упор на наличие (отсутствие) мало что значащих  "вспомогательных" бумаг.
Для начала берем знаменитую записку Берия из интернета, экземпляр которой получили поляки и выложили первыми. Потом документ сей сканируем так, чтобы даты "5 марта 1940" не оказалось на нашем экземпляре и выкладываем это безобразие в сеть. Первая глава новой книги публициста готова.
-Смотрите, документ без даты! Фальшивка.
Когда публициста ловят за руку и тычат в оригинал "письма" с вопросом "Ты че творишь", начинается вторая глава новой книги публициста. Под названием "Документ с плавающей датой". Публика в восторге. И сверху в довесок что-то про то, что акты на списание боеприпасов не обнаружены.
Конечно не обнаружены, такие бумаги при эвакуации под напором немецких танков сжигают.
Впрочем, даже если скан этого Акта появился здесь на ресурсе, разве это что-то изменило бы в видении мира конспиролога?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3822 - 20.09.2021 :: 12:56:58
 
табель писал(а) 20.09.2021 :: 12:34:36:
в Пятихатках под Харьковым. Интересно, что там на раскопках обнаружено и советские боеприпасы...

Кто обнаружил? (поляки, украинцы) Какие боеприпасы? (авиационные бомбы, артиллерийские снаряды, гранаты, патроны к стрелковому оружию). Вы очень небрежно относитесь к терминологии относящейся к оружию, уж не говоря о ссылках на приводимую информацию и это вызывает недоверие. Получается не исторический форум, а пропагандистский.
Как пример:  табель писал(а) 17.09.2021 :: 14:20:21:
обнаружены в основном советские патроны,
Патроны? или гильзы от патронов?, а может пули от патронов?

табель писал(а) 20.09.2021 :: 12:34:36:
акты на списание боеприпасов

А акты на сдачу гильз от использованных боеприпасов не попадались часом? В СА не служили? гильзы не собирали после стрельбы?
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3823 - 20.09.2021 :: 13:04:13
 
иван васильевич писал(а) 20.09.2021 :: 12:56:58:
Кто обнаружил? (поляки, украинцы)


Начальник УКГБ по Харьковской области Бойчук.

Управление располагает некоторыми материалами, свидетельствующими о том, что в лесопарковой зоне г. Харькова, где в настоящее время находится территория базы отдыха УКГБ, в период с конца 30-х, затем 40-х и начала 50-х годов действительно производились захоронения лиц, осужденных по приговорам судов и решениям внесудебных органов. На этом же месте захоронены несколько тысяч польских военнослужащих, расстрелянных в 1939-1940 гг.

В 1969 и 1973 гг. 10 отделом КГБ СССР совмествно с УКГБ проводились спецмероприятия по ликвидации признаков, могущих свидетельствовать о местах захоронений. С этой целью проводилось бурение скважин и заливалась каустическая сода.
Наверх
 

kgb.jpg (404 KB | 33 )
kgb.jpg
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3824 - 20.09.2021 :: 13:14:57
 
иван васильевич писал(а) 20.09.2021 :: 12:56:58:
В СА не служили? гильзы не собирали после стрельбы?



Табель, графа "образование"
РВВКИУ РВ.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3825 - 20.09.2021 :: 14:15:11
 
табель писал(а) 20.09.2021 :: 12:34:36:
Акты о списании боеприпасов НКВД по итогам расстрелов в Катыне и Медном (как и другие подобные документы) отсутствуют.

Т.е. все согласно моих слов.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 12:34:36:
Интересно, что там на раскопках обнаружено и советские боеприпасы...

Т.е. это противоречит вашим словам.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 12:34:36:
обенностью любой теории заговора является игнорирование ключевых документов и упор на наличие (отсутствие) мало что значащих  "вспомогательных" бумаг.

Так это вы сторонник заговора, я то как раз за его отсутствие. Нет заговора у меня.
У вас - заговор недобитых коммунистов и грязных русских.  Смайл

табель писал(а) 20.09.2021 :: 12:34:36:
ачала берем знаменитую записку Берия из интернета

Т.е. когда вопрос об оружии - начинают сваливать в сторону
Меня записка Берии вообще не интересует от слова вообще.
Я о конкреьных фактах - вы о записке. Вы слились?

табель писал(а) 20.09.2021 :: 12:34:36:
даже если скан этого Акта появился здесь на ресурсе, разве это что-то изменило бы в видении мира конспиролога?

Без понятия, я не конспиролог. Если будут оригиналы актов выдачи оружия на расстрел, выдачи 10 000 патронов и прочего - значит поляков расстреляи из немецкого оружия НКВД.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 13:04:13:
одилось бурение скважин и заливалась каустическая сода.

Вот беда, мы от Твери говорим.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3826 - 20.09.2021 :: 14:52:43
 
Богатырев Артур писал(а) 20.09.2021 :: 14:15:11:
Вот беда, мы от Твери говорим.


Началось конечно с раскрытия архивов.
В рамках разговора о сталинских преступлениях общественность заинтересовалась архивами конвойных войск. Архивы Управления НКВД по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) тоже оказались доступны.
Исследователи нашли предписания начальника УПВИ НКВД Сопруненко в адрес трех лагерей для отправки конкретных фамилий " в распоряжение УНКВД Смоленска, Калинина, Харькова". Документы конвойных войск эти предписания за известными номерами подтверждают и дополняют.
Сенсацией стало корреляция фамилий Козельского лагеря с фамилиями, установленными в ходе "эксгумации" комиссии Бурденко в 1944 году.
После публикации данной информации в научных журналах и в прессе, к 1989 году на Украине проблема приобрела политическую окраску. Тему репрессий хорошо использовали в предвыборной борьбе. Тем более, что факт нахождения костей и польских погон в Пятихатках был секретом полишинеля, еще при Брежневе в местной прессе с подачи КГБ писалось что-то про "расстрелянных дезертиров" и "опасные болезни" в районе дач КГБ под Харьковым.
На совершенно секретную шифровку, приведенную выше, в Москве было принято решение - раз мы не можем процесс остановить (активисты сами начали копать могилы), то нужно его возглавить. Так и возникло уголовное дело № 159.
Возникло оно с единственной целью - перехватить предвыборную повестку у "радикалов".
Но еще до начала уголовного делопроизводства руководство СССР в 1990-м году официально признало  виновность "банды Берия" в расстреле, не упоминая Сталина. Признало только на основании материалов архива УПВИ НКВД. Кстати, глава этого управления Сопруненко, в ходе допроса (есть в свободном доступе) первым упомянул о решении Политбюро от 5 марта 1940 (записка Берии). Он это решение (якобы) в 1940-м держал в своих руках. И только через пол года само решение из пакета № 1 Особой папки было явлено общественности. Фальшивость этого документа не доказана.
Как и фальшивость записки Шелепина, в которой глава КГБ просит санкцию на заметание следов по Катыни. Шелепин лично заявил на допросе, что записку эту он подписывал.
Но разве это смущает конспирологов?
Они всю дорогу пытаются разбить кейс Катыни, упирая почему-то только на Смоленск. Но ведь Козьи Горы Смоленска - это только один лагерь из трех расстрелянных.Поэтому и рассматривать проблему Катыни нужно в комплексе. Это будет проще после выхода нового источника - биографий полякой Старобельского лагеря с материалами эксгумации в Пятихатках.
По Медному и Катыни такая работа проделана. Осталось только Украина....
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3827 - 20.09.2021 :: 15:35:33
 
Богатырев Артур писал(а) 20.09.2021 :: 14:15:11:
Без понятия, я не конспиролог


6 признаков того, что Вы верите в теорию заговора:
1. Теория противоречит официальной версии.
Какова официальная версия России?
Вы согласны с тем, что поляков расстреляли в  НКВД, а не немцы в 1941-м?

2. Теория предусматривает заговор.
Если вина НКВД не доказана, то как объяснить наличие мемориалов на месте массовых захоронений расстрелянных?
Очевидно, что это заговор темных сил с не установленными целями. Темные силы изъяли и уничтожили кучу документов, а подделали еще больше. Они же зомбировали более 900 свидетелей, опрошенных в рамках уголовного дела № 159.

3. Теория основана на критике официальной версии
Артур Богатырев здесь всю дорогу критикует официальную версию. Он может об этом даже не подозревать, но действительность сурова...

4. Игнорирование фактов
Здесь все очевидно. Записка Берии например в игноре полном, очевидно по причине беспомощности доводов конспирологов в ее фальшивости.

5. Непрофессиональные рассуждения
Без комментариев

6. Низкая культура аргументации.
Просто не о чем вести спор. Оппонент не выдвигает ни единого тезиса, который можно принять или оспорить. Ни одного факта или опровержения.

Ну и конечно любой конспиролог до последнего будет отрицать свою же конспирологию, не задумываясь о том. что левое полушарие мозга начинает бороться с правым.
Ведь комиссия Бурденко установила, что поляки попали к немцам в качестве военнопленных. Однако отрицатели (зная о подлоге) не моргнув глазом заявляют, что попали эти поляки к немцам в качестве осужденных заключенных (отсюда якобы и пробелы в архивах).
Но на Бурденко при этом ссылаются!
Наверх
« Последняя редакция: 20.09.2021 :: 15:42:53 от табель »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Катынская история
Ответ #3828 - 20.09.2021 :: 17:12:11
 
табель писал(а) 20.09.2021 :: 14:52:43:
Фальшивость этого документа не доказана.

А подлинность? Доказывать надо подлинность.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 14:52:43:
упирая почему-то только на Смоленск.

Картина в Смоленске разниться с картиной в Калинине и Харькове. Почему В одном случае расстрелы в тюрьме, что естественно для приведение в исполнение приговора, в другом расстрелы в "поле", что характерно для периода военных действий. Как бы интересно отделить то что сделал Сталин (НКВД) и то что сделали гитлеровцы, полякам все равно, а для истории интересно.

Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3829 - 20.09.2021 :: 22:01:41
 
табель писал(а) 20.09.2021 :: 14:52:43:
тели нашли предписания начальника УПВИ НКВД Сопруненко в адрес трех лагерей для отправки конкретных фамилий " в распоряжение УНКВД Смоленска, Калинина, Харькова"

Чудно, в распоряжение.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 14:52:43:
Кстати, глава этого управления Сопруненко, в ходе допроса (есть в свободном доступе) первым упомянул о решении Политбюро от 5 марта 1940 (записка Берии). Он это решение (якобы) в 1940-м держал в своих руках.

Чего конечно не могло быть.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 14:52:43:
Как и фальшивость записки Шелепина, в которой глава КГБ просит санкцию на заметание следов по Катыни.

Логическая бессмысленность этой записки очевидна - просто потому что она в тот момент не имела никакого смысла.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 14:52:43:
Но разве это смущает конспирологов?

Без понятия, я с ними не знаком. Вы вот заговорщик тот еще.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 14:52:43:
биографий полякой Старобельского лагеря с материалами эксгумации в Пятихатках.

Все материалы - это перечень материальных находок.
Предлагаю еще раз по ямам пройтись под Тверью - их характер катастрофически не соответствует нарисованной вами картине. Но вы боитесь. Я вас понимаю.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 15:35:33:
1. Теория противоречит официальной версии.

Абсолютный бред. Само по себе не признак теории заговора.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 15:35:33:
Какова официальная версия России?

Ее нет. И это не шутка.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 15:35:33:
ы согласны с тем, что поляков расстреляли в  НКВД, а не немцы в 1941-м?

Каких поляков и где именно? В этом соль моей позиции.
НКВД без сомнения сколько то поляков и где то расстреляло.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 15:35:33:
сли вина НКВД не доказана, то как объяснить наличие мемориалов на месте массовых захоронений расстрелянных?

Какая связь между мемриалами и заговором? Вы наверное не те таблетки приняли.
Пока в заговор коммунистов верите вы.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 15:35:33:
Очевидно, что это заговор темных сил с не установленными целями. Темные силы изъяли и уничтожили кучу документов, а подделали еще больше. Они же зомбировали более 900 свидетелей, опрошенных в рамках уголовного дела № 159.

Если верить вам - именно это они и проделали. А еще зомбировали всех свидетелй немецкой версии в 1943 году и сотни свидетелей советской версии 1944 года.  Смайл
Повторсю - вы верите в заговор против Катыни и обвиняете в заговоре других.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 15:35:33:
Артур Богатырев здесь всю дорогу критикует официальную версию.

Я ничем не критиковал официальной версии (России). Т.к. ее нет. И это не шутка, я еще раз повторяю. Вы нигде не найдете "официальной версии России".

табель писал(а) 20.09.2021 :: 15:35:33:
Записка Берии например в игноре полном, очевидно по причине беспомощности доводов конспирологов в ее фальшивости.

Мне записка Берии не интересна вообще. Мы не о записке говорим. Мы о фактах и форме захоронений.

табель писал(а) 20.09.2021 :: 15:35:33:
Оппонент не выдвигает ни единого тезиса, который можно принять или оспорить. Ни одного факта или опровержения.

Вы опять пишете о себе.
Вообше то вы сами сторонник заговора против "официальной версии"
Я еще раз предлагаю вам показать что вы мужик и можете конкретно по фактам захоронений пообщаться, а не флагами махать.
Также еще раз советую прочитать меня внимательнее. Я с самого начала утверждал что поляки расстреляны НКВД - только вот какие именно и в каком числе и где - вот тут все сильно нечисто.
Вы по сути предлагаете покрыть неверное место расстрела поляков - т.е. косвенно работаете на заговорщиков в которые верите Смайл



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3830 - 20.09.2021 :: 22:05:43
 
табель писал(а) 20.09.2021 :: 15:35:33:
комиссия Бурденко установила, что поляки попали к немцам в качестве военнопленных.

О Комиссии Бурденко вообще интересно - она отвергается такими как вы просто по факту что она советская (якобы заинтересованная сторона). Но польские комисии и немецкие принимаются на ура, т.к. якобы незаинтересованные лица.
Аргументы ЗА польскую версию (например, "сотни опрошенных свидетелей") не применяются к комиссии Бурденко (где также показания множества людей). И т.п.
Это просто отдельный перл.
Так вы испугались разбора материалов польской полу-эксгумации или кк? Просто она катастрофически не соответствует красивым картинам что вы рисовали. Именно вашей картинке.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3831 - 20.09.2021 :: 22:06:38
 
табель писал(а) 20.09.2021 :: 15:35:33:
на Бурденко при этом ссылаются!

Так у вас шаблон не лопнул еще? Я вот например за то что поляков расстреляли НКВД, только вот у меня большие сомнения что тех, там, тогда и в таком количестве.
Вы же беспомощно блеете что вокруг заговорщики-коммунисты.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3832 - 21.09.2021 :: 09:45:40
 
Богатырев Артур писал(а) 20.09.2021 :: 22:05:43:
Аргументы ЗА польскую версию (например, "сотни опрошенных свидетелей") не применяются к комиссии Бурденко (где также показания множества людей). И т.п.



Версия, что польские военнопленный были заняты на строительных работах западнее Смоленска, появилась на свет еще 15 апреля 1943 г. в сообщении Совинформбюро, которое редактировал сам Сталин.РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 490. Л. 100-101. Текст заявления, составленный А.Я.Вышинским, после правки вождя стал еще более жестким. Так, выражение "геббельсовская пропаганда" дважды было заменено на "геббельсовские клеветники". Во втором абзаце указывалось: "Немецко-фашистские сообщения по этому поводу не оставляют никакого сомнения в трагичной судьбе бывших польских военнопленных, находившихся в 1940-1941 г. в районах западнее Смоленска на строительных работах и попавших вместе со многими советскими людьми, жителями Смоленской области, в руки немецко-фашистских палачей летом 1941 года, после отхода советских войск". Сталин убрал упоминание о 1940 г. и  Характерно, что после подписания 30 июля 1941 г. советско-польского соглашения, официальные органы СССР ни разу не сообщили польским властям, что офицеры и полицейские из Козельского, Старобельского и Осташковского лагеря были вывезены в район Смоленска, использовались там на строительных дорожных работах и не могли быть эвакуированы из-за быстрого продвижения германских войск. Документы же НКВД и УПВИ свидетельствуют, что решение об эвакуации польских военнопленных, в том числе из лагерей Главного управления железнодорожного строительства НКВД СССР, было принято еще 22 июня 1941 г. и своевременно выполнено.
Огромный архив УПВИ, содержащий сотни тысяч документов, также свидетельствует о том, что никто из военнопленных в канун войны, да и раньше, не работал вблизи Смоленска на строительстве и ремонте шоссейных дорог. Характерно, что в справке, составленной начальником учетно-регистрационного отдела УПВИ Иваном Денисовым 5 декабря 1943 г., то есть именно в то время, когда проводилось "предварительное расследование", также не упоминалось ни о каких потерях или пленении поляков немцами, хотя потери при эвакуации Львовского лагеря в ней зафиксированы. Как и в предшествующих справках УПВИ, в этом документе указывалось, что 15 131 военнопленный из Старобельского, Козельского и Осташковского лагеря, включая 8 348 офицеров, были переданы "через 1-й Спецотдел НКВД СССР в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря"в конце абзаца добавил слова "из района Смоленска".
Комисся Бурденко начала работу в январе 1944 года. Но в конце сентября 1943 года на место в Катынь выехала группа чекистов.Сталин и его ближайшие сподвижники сочли необходимым провести основательную подготовку перед тем, как к делу будут допущены представители ЧГК. Возглавить "предварительное расследование" должен был нарком госбезопасности СССР Всеволод Меркулов. Именно он в апреле-мае 1940 г. руководил операцией по расстрелу польских офицеров, полицейских и узников тюрем западных областей УССР и БССР. Главными задачами этого "предварительного расследования" стали уничтожение доказательств вины НКВД и фабрикация фальсифицированных свидетельств ответственности гитлеровцев за катынское преступление.Каждодневное руководство ими осуществлял прибывший из Москвы заместитель начальника контрразведывательного отдела (КРО) НКГБ СССР Леонид Райхман. Для проверки их работы в Смоленск частенько наведывался и сам Меркулов, а также заместитель наркома внутренних дел Сергей Круглов. Одним из руководителей группы был полковник Я.Н. Матусов. В его распоряжении были прибывшие из Москвы подполковник госбезопасности А.С. Козлов, майор госбезопасности Гордеев, оперуполномоченные А.А. Козырев, М.М. Колдаев, Д.В. Гребельский, В.М. Туманов, Меретуков и др
Оперативники огородили место массовых захоронений и развернули интенсивные земляные работы. Хранящиеся в США трофейные материалы аэрофотосъемок, проводившихся немецкими разведывательными самолетами, свидетельствуют о вскрытии могил и создании двух новых захоронений после вступления Красной Армии на территорию Смоленской области. Предвидя это, Й. Геббельс незадолго до освобождения Смоленска Красной Армией записал в своем дневнике: "После освобождения Смоленска Советы несомненно будут стремиться … свалить на нас свою вину"
Основной упор команда Меркулова делала на массовую подготовку лжесвидетелей. Как установили следователи Главной военной прокуратуры (ГВП), в работе со свидетелями применялась "жесткая, изощренная и избирательная практика запугивания и принуждения к даче ложных показаний как от свидетелей, которые знали истинных виновников расстрела поляков, так и от людей, которые об этом ничего не знали"[13] .

Оперативники провели розыски и аресты прежде всего среди тех, кто в апреле – июне 1943 г. давал показания немцам о расстрелах польских офицеров органами НКВД. Свидетелей, которых невозможно было использовать, убирали или подвергали многолетнему одиночному заключению. Так, один из важнейших свидетелей расстрела работниками НКВД польских офицеров в Катынском лесу Иван Кривозерцев, бежавший с немцами и осенью 1946 г. в составе 2-го танкового корпуса прибывший в Великобританию, погиб в 1947 г. при невыясненных обстоятельствах. В измене Родине и сотрудничестве с оккупантами был обвинен другой важный свидетель, дававший показания перед немецкими властями и организованными ими комиссиями, - Иван Андреев (псевдоним "Румба"). Он был осужден на 25 лет тюрьмы, содержался во Владимирской тюрьме, реабилитирован в 1956 г.[14] Было установлено, что Кузьма Годезов (Годунов) и Григорий Сильвестров, использовавшиеся немцами в катынской пропаганде, внезапно умерли в 1943 г.

Из тех, кто являлся важным свидетелем по катынскому делу у германских оккупационных властей, а затем давал прямо противоположные показания в ходе "предварительного расследования" оперативникам Меркулова, на заседании Комиссии Бурденко и на пресс-конференции с участием иностранных журналистов 22 января 1944 г., был Парфен Киселев. Он работал до войны на даче НКВД и видел, как на станцию Гнездово доставлялись вагоны с поляками, которых отвозили в Катынский лес, откуда слышались крики и выстрелы. Впоследствии, чтобы избежать наказания за сотрудничество с оккупантами, он был вынужден заявлять, что немцы истязаниями и угрозами заставили его дать ложные показания. В результате уголовное дело против него и его сына было прекращено, а сами они освобождены из тюрьмы.
Аналогичная ситуация сложилась и с бывшим начальником железнодорожной станции Гнездово Сергеем Ивановым. В ходе немецкого расследования он дал показания о прибытии на его станцию эшелонов с поляками и отправке военнопленных на воронках в "Козьи горы". В показаниях же, данных работникам НКВД, членам Комиссии Бурденко и на пресс-конференции с иностранными журналистами, он сообщил, что по прибытии эшелонов на станцию поляков отправляли в лагеря на строительство и ремонт дорог. Далее Иванов заявил, что в июле 1941 г. к нему обращался начальник лагеря с просьбой предоставить вагоны для эвакуации поляков, но он не смог это сделать из-за их отсутствия. После дачи нужных оперативникам показаний уголовное дело против него было прекращено. Сам он вновь оказался на свободе.
А кто же этот начальник лагеря, безуспешно подававший заявки на вагоны?
Еще одним сфальсифицированным документом был рапорт якобы начальника лагеря № 1-ОН "майора государственной безопасности" В.М. Ветошникова от 12 августа 1941 г., направленный де начальнику УПВИ "майору госбезопасности" Сопруненко. Однако во всей системе управления по делам военнопленных и интернированных не было ни одного начальника лагеря в ранге майора госбезопасности. Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности. Чин майора он получил в марте 1942 г., что еще раз убеждает нас в фабрикации указанного "документа". Сам Ветошников не фигурирует ни в одном из документов УПВИ или другого управления НКВД. Тем не менее, в сообщении Специальной комиссии имеется ссылка на показания этого мифического майора госбезопасности.
Во вскрытые в октябре-декабре 1943 г. могилы были подложены в карманы и под подкладку одежды ряд документов, относящихся к периоду второй половины 1940 – первой половины 1941 годов. Впоследствии они и были "обнаружены" судебно-медицинскими экспертами Комиссии Бурденко. Так, на трупе № 53 эксперт Константин Зубков обнаружил открытку, написанную Станиславом Станиславовичем Кучинским 20 июня 1941 г. Однако этот польский офицер не был расстрелян. Как свидетельствует записка начальника 2-го отдела Главного управления госбезопасности (ГУГБ) НКВД СССР Петра Федотова зам. начальнику Управления по делам о военнопленных (УПВ) НКВД СССР Ивану Хохлову, 16 февраля 1940 г. Кучинский по распоряжению Лаврентия Берии был переведен из Старобельского лагеря в Москву и в дальнейшем использовался в интересах советских спецслужб. Естественно, он мог в любое время написать подобную открытку.

Характерна и личность К.П. Зубкова. Он служил в Красной Армии, был контужен, попал в плен, вернулся домой и в период оккупации работал в Смоленске врачом. Тем самым Зубков подпадал под действие закона от 19 апреля 1943 г. 20 октября 1943 г. во время "предварительного расследования", он подписал "заявление" в ЧГК[22] , давал показания перед членами Специальной комиссии и на пресс-конференции о посещении им катынских могил весной 1943 г. и своем выводе, что поляки были расстреляны весной-летом 1942 г. По всей видимости, выполняя определенные задания оперативников Меркулова, Зубков "обнаружил" в могилах сфабрикованные документы.

Не исключено, что аналогичные задания выполнял и медэксперт П.С. Семеновский, доверенное лицо Андрея Вышинского, под давлением которого он неоднократно фальсифицировал результаты экспертиз[23] . Во всех других Сообщениях ЧГК его фамилия не фигурирует.

На трупе № 92 Семеновский обнаружил письмо Софьи Зигонь в Красный Крест от 12 сентября 1940 г., в котором она просила сообщить о месте пребывания своего мужа, Томаша Зигоня. Однако такой военнопленный в трех спецлагерях не числился[24] . Семеновский же "выискал" на трупе № 71 молитвенник, в котором лежала иконка, на обратной стороне которой была надпись: "Ядвиня. 4. 1V. 1941 г.". Им же была раздобыта почтовая открытка от 29 июня 1940 г., хотя переписка военнопленных была запрещена еще 16 марта 1940 г., после чего письма к пленным перестали поступать.

Зубков же на трупе № 46 "нашел" квитанцию Старобельского лагеря от 16 декабря 1939 г. о приеме от Владимира Рудольфовича Арашкевича золотых часов с записью на ее обороте о продаже их Ювелирторгу с датой 25 марта 1941 г., кроме того, он же "извлек" две квитанции лагеря № 1-ОН о приеме от этого же поляка 6 апреля 1941 г. 225 руб. и 5 мая того же года – 102 руб. Однако военнопленный с таким именем и фамилией находился в Осташковском лагере, был в мае 1940 г. по предписанию № 062 направлен в УНКВД по Калининской области и там же расстрелян.

Семеновский "обнаружил" на трупе № 101 квитанцию Козельского лагеря от 19 декабря 1939 г. о приеме от Эдуарда Адамовича Левандовского золотых часов с пометой на ее обороте о продаже их Ювелирторгу 14 марта 1941 г. И в этом случае имелась квитанцию лагеря № 1-ОН от 18 мая 1941 г. о приеме от него же 175 руб. Левандовский содержался в Осташковском лагере и был отправлен на расстрел в Калинин 27 апреля 1940 г. по предписанию № 051/2. Семеновский же "нашел" и почтовую открытку со штемпелем "Тарнополь 12 ноября 1940 г.".

Продолжать?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3833 - 21.09.2021 :: 10:13:27
 
табель писал(а) 21.09.2021 :: 09:45:40:
громный архив УПВИ, содержащий сотни тысяч документов,

Вообще то вы опять в сторону пытаетесь смазаться с захоронений у Твери. Ожидаемо.

табель писал(а) 21.09.2021 :: 09:45:40:
также не упоминалось ни о каких потерях или пленении поляков немцами,

Так никаких документов о расстреле поляков (мол, вот расстреляно 18 числа столько то) тоже нет, но вас же это не смущает?  Смайл

табель писал(а) 21.09.2021 :: 09:45:40:
Сталин и его ближайшие сподвижники сочли необходимым провести основательную подготовку перед тем, как к делу будут допущены представители ЧГК.

А может они и не хотели. Снова свои мысли выдаете за факты.

табель писал(а) 21.09.2021 :: 09:45:40:
Именно он в апреле-мае 1940 г. руководил операцией по расстрелу польских офицеров, полицейских и узников тюрем западных областей УССР и БССР

Его таковым назначили задним числом в 1991 году в показаниях.  никаких длкументов опять нет, но опять вас это не смущает. Документы вытребуете только от комиссии Бурденко, в польской версии принимаете все на веру. Понимаете, вот тут ключевое у нас с вами отличие - я не верю ничему кроме документов. Вы верите на слово.

табель писал(а) 21.09.2021 :: 09:45:40:
Основной упор команда Меркулова делала на массовую подготовку лжесвидетелей. Как установили следователи Главной военной прокуратуры (ГВП), в работе со свидетелями применялась "жесткая, изощренная и избирательная практика запугивания и принуждения к даче ложных показаний как от свидетелей, которые знали истинных виновников расстрела поляков, так и от людей, которые об этом ничего не знали"[13] .

Снова бездумная выдумка ни на чем не основанная.  Смайл Напоминаю что все расследования 1991 года велись также в угоду тогдашним политическим аспектам и были впоследствии признаны ничтожными. А вы на них ссылаетесь. Чудеса.

табель писал(а) 21.09.2021 :: 09:45:40:
Свидетелей, которых невозможно было использовать, убирали или подвергали многолетнему одиночному заключению.

И вновь просто выдумка, т.к. по существу ни одно показание не опровергнуто.
Видите, вы снова повторяете выдумку.

табель писал(а) 21.09.2021 :: 09:45:40:
был Парфен Киселев. Он работал до войны на даче НКВД и видел, как на станцию Гнездово доставлялись вагоны с поляками, которых отвозили в Катынский лес, откуда слышались крики и выстрелы.

Вообще сказка. Просто перечитайте пожалуйста что вы написали и поймете насколько бредово звучит этот абзац.  Смайл

\табель писал(а) 21.09.2021 :: 09:45:40:
Продолжать?

Конечно. А лучше сообщите откуда копипастите.  Смайл
Просто тут набор баек про кровавых палачей НКВД, как Сталин ночами на спал думал что скрыть и т.п.  Смайл
Неужели вы всерьез в такие байки верите? Нет, правда?

табель писал(а) 21.09.2021 :: 09:45:40:
и Григорий Сильвестров, использовавшиеся немцами в катынской пропаганде, внезапно умерли в 1943 г.

Знаете, писать что КГБ убило какого то чела в 1947 году чтобы он ничего не расскзазал в 1944 будучи коллаборантом... Знаете, тут за гранью психиатрии мне кажется.

Я еще раз повторяю - заканчивайте сказки про расстрел поляков крвоавым НКВД потому что Сталинр чего то боялся. Вы просто сознательно искажаете картину.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3834 - 21.09.2021 :: 10:22:49
 
Богатырев Артур писал(а) 21.09.2021 :: 10:13:27:
Его таковым назначили задним числом в 1991 году в показаниях.  никаких длкументов опять нет,


Есть документы
Наверх
 

pis_mo_beriii.jpg (66 KB | 30 )
pis_mo_beriii.jpg
Антон_
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 2632
Re: Катынская история
Ответ #3835 - 21.09.2021 :: 10:41:22
 
Богатырев Артур писал(а) 21.09.2021 :: 10:13:27:
Конечно. А лучше сообщите откуда копипастите.


http://katynfiles.com/content/lebedeva-burdenko-commission.html
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3836 - 21.09.2021 :: 10:44:26
 
Богатырев Артур писал(а) 21.09.2021 :: 10:13:27:
А лучше сообщите откуда копипастите

N. Lebiediewa, "Komisja Specjalna i jej przewodniczący Burdenko", Zeszyty Katyńskie, nr. 23 (2008)
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3837 - 21.09.2021 :: 13:24:08
 
иван васильевич писал(а) 20.09.2021 :: 17:12:11:
Почему В одном случае расстрелы в тюрьме, что естественно для приведение в исполнение приговора, в другом расстрелы в "поле", что характерно для периода военных действий. Как бы интересно отделить то что сделал Сталин (НКВД) и то что сделали гитлеровцы, полякам все равно, а для истории интересно.



Полякам не все равно.
Уже более 20 лет многие представители Мемориала просто кормятся на выполнении заказов из Польши. Потомки желают знать судьбы родственников и денег не жалеют. Наши архивы тоже имеют свою мзду в этом процессе и всегда рады гостям.
Наглядный пример - поиски в архивах Рязани. Там стоял госпиталь НКВД для специальных заключенных. Например польских антифашистов, арестованных в 1945-47 годах. По данным поляков один знаменитый их деятель (именем названы улицы в городах) устроил в заключении акцию протеста и сгинул. Порылись в архивах, обнаружили "эксцесс исполнителя". Польский герой умер при искусственном кормлении во время голодовки. Нашлась и могила в Рязанской области - местные думали что это кладбище летчиков, а вовсе не место захоронения узников НКВД. В общем торжественное перезахоронение прошло в Польше на отлично. И это только крупный эпизод по одной только области. Много польских денег в наших областных архивах осталось например по "делу умалишенных". В 1939 году население душевнобольных в польских госпиталях выросло в два раза. В НКВД сначала удивились, потом озадачились...
Как определить, болен ли этот полицай-буржуй-провокатор или притворяется, избегая ареста?
Отправили всех в наши психбольницы на фильтрацию. Жутко детективная история...

По поводу расстрела "в полее" - так сам Блохин удивлялся. Чего это в Смоленске приняли такое решение? Это же хлопотно, бегай за жертвой по всему огороженному колючкой лесу.
Такие эксцессы засвидетельствованы документально. А вот в подвале бежать не куда...

Подлинность комплекса документов по Катыне доказывать не надо. Потому что она давно доказана.
Наверх
« Последняя редакция: 21.09.2021 :: 13:45:23 от табель »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Катынская история
Ответ #3838 - 21.09.2021 :: 13:26:37
 
табель писал(а) 21.09.2021 :: 10:22:49:
Есть документы

А, ну ладно.  Смайл

табель писал(а) 21.09.2021 :: 10:44:26:
Komisja Specjalna i jej przewodniczący Burdenko", Zeszyty Katyńskie, nr. 23 (2008)

Я даже не удивился, еще о Лебедевой и подумал.
Кстати и ее статья катастрофически вам противоречит - например она пишет что изучала материалы комиссии Бурденко, хотя вы кричали что они засекречены и никтоих не видел.
По тексту - прекрасно показано как люди легко дают противоположные показания, например:
Цитата:
бывшим начальником железнодорожной станции Гнездово Сергеем Ивановым. В ходе немецкого расследования он дал показания о прибытии на его станцию эшелонов с поляками и отправке военнопленных на воронках в "Козьи горы". В показаниях же, данных работникам НКВД, членам Комиссии Бурденко и на пресс-конференции с иностранными журналистами, он сообщил, что по прибытии эшелонов на станцию поляков отправляли в лагеря на строительство и ремонт дорог.

Т.е. непонятно почему показания за немцев приниматся как правдивые, а против - неправдивые.
Как известно, "расследование 1991" вообще велось только на основе почти одних свидеьельских показаний.

А фантазии Лебедевой о том как что то там подкладывали и угрожали - без сомнения красивый текст для польских читателей. Как известно, в Польше разрабатывается уже много лет доктрина что поляки - мессианский народ, отважно сражавшийся со Сталиным и Гитлером.  Смайл
Там вопрос Катыни вообще не имеет реального содерждания и причин - он давно заменен на миф, аналогичный советским мифам о Ленине  например - т.е. чистая вера, мессианство, мученичество и прочее.

Вброс ,Лебедевой:
Цитата:
В ходе "предварительного расследования" были арестованы и те, кто работал на гитлеровцев в Смоленске и близлежащих к Катынскому лесу деревнях. За сотрудничество с оккупантами они подпадали под действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г., который предусматривал высшую меру наказания – смерть через повешение. Естественно, на допросах недавние коллаборационисты незамедлительно давали согласие говорить все, что им было велено людьми Меркулова, лишь бы им простили их вину. Зачастую они просто подписывали уже заранее составленное заявление или протокол допроса. В результате дачи заведомо ложных показаний уголовные дела против этих людей прекращались, а сами они оказывались на свободе

По сути является попыткой развернуть все наоборот.
1. Если эти люди коллаборанты, то они заведомо подлежали наказанию. Лебедева пишет так что это несправедливо.
2. То что признание облегчает вину - это факт. Если эти люди в показаниях 1943 года в СССР говорили правду (представим на секунду), то тут тоже все по закону и правильно.
3. Фантазии что они там подписали какие то заранее написанные протоколы конечно классные.
В аналогичном кстати обвиняли немецккую коммисииб и ничего - там протоколы тоже заранее были напечатаны. Но вас например это не смущает. Смайл

Как бы то что под политикой от всего откажетесь, говорит абзац:
Цитата:
Всего с 5 октября 1943 г. по 10 января 1944 г. следователи допросили 95 человек, "проверили" (вернее, инспирировали) 17 заявлений в ЧГК. Многие из свидетелей, дававших показания в ходе "предварительного расследования" и перед членами Комиссии Бурденко, будучи допрошены следователями Главной военной прокуратуры в начале 90-х годов, отказались от своих показаний[17] .

Получается что в 1991 году люди под изменением обстоятельств тут же меняли свои показания.
Вопрос - если они в 1943, 1944 и 1991 году дали три версии разных показаний - каким мы должны верить?

А потом Лебедева прибегает к прямой фальсификации. Чтобы как то обьяснить материальные находки, она пишет:
Цитата:
Во вскрытые в октябре-декабре 1943 г. могилы были подложены в карманы и под подкладку одежды ряд документов, относящихся к периоду второй половины 1940 – первой половины 1941 годов.

Т.е. давайте я завялю что поляки в 1995 году под Тверью спрятали все находки за 1941-43 годы - вы мне обязаны поверить.  Смайл
Честно говоря, эта статья - подгонка под результат. Все действия советской комсии заранее обьявляются фальшивыми, а все люди - нечистоплотными.
Например тезис о том, что в комиссию Бурденко не включили поляков. Но ведь в польскую комиссию по раскопкам 1995 года не включили никого кроме поляков - а в отчетах этих раскопщиков сквозит плохо скрытая ненависть к русским.
Т.е. тут двойные стандарты - обвинение советской комиссии в предвзятости потому что там нет поляков. но польская комиссия 1995 гола - честная?  Смайл

Множество фактов в статье без сомнения указывают на попытки СССР убедить всех в том что это - дело рук немцев. Всех трех лагерей я имею в виду.
Правда вот то что Лебедева сознательно подгоняет под результат - делает ее абсолютно такой же как "ультра-сталинисты", где все валят на Рейх.
У Лебедевой вообще в ее книгах проблема - она явно ненавидит Сталина (потому что его ненавидела ее мать, при том что ее отец обласкан сталинской властью) и коммунистов (потому что с 1970-х ей как нечлену партии и женщине не давали вести те темы что ей интересны), о чем открыто в интервью говорила. С другой - то и дело прорывается объектвность или сочувствие к СССР вообще -  например, она пытается обелить академика Бурденко (причем опять таки голословно - хотя могла легко также выдумать что он тоже в заговоре).
Из-за этого она вроде как на стороне поляков, но при этом пытается симпатичных ей людей "отмазать" по полной.
Еще ее проблема - обилие догадок и почти детективных оборотов вроде "Как величайшая государственная тайна передавался пакет № 1 с письмом Берии Сталину". В ее истории коварные темные демиурги Сталин и Берия что то тайно передают, а коммунисты аж в 1994 году блокируют ее издание. И это наравне с непроизвольными выпадами в объектвности.
Просто многие найденные ею же документы - ей же противоречат.

Например она делает абсолютно несоответствующий польской версии вывод, что решение о расстреле принято не ранее 3 марта, а замысел не ранее 20 февраля 1940 года.
Просто потому что как объективно пишет сама Лебедева, до этого поляков активно готовили к высылке на Камчатку и в Сибирь (она сама нашла эти документы и опубликовала).
В попытке обьяснить, почему Сталин вдруг решил с бухты барахты расстрелять поляков, обычно используют чисто польскую выдумку как Сталин утром встал не с той ноги и все.
Лебедева начинает же отчаянно фантащировать о том что де, все опасались англо-французского десанта и прочую чушь. Вплоть до путаницы с концом советско-финской войны *(например, пишет что в 20-х числах февраля СССР вдруг остановил боевы действия из-за страха Сталина в эти дни, хотя на самом деле они велись до последнего дня в марте 1940 года).

Кстати Лебедева в вашей польской статье открыто врет для польскиз читателей (польстить то надо) о том что на Западе всегда неотрывно интересовались этой темой (на самом деле нет) - тут еще такая проблема, что Лебедева тесно связана с диссидентами в 1980-е.

Но все это мелочи. Главное в чем ошибается Лебедева:
Цитата:
В октябре 1992 г. президенту Польши Леху Валенсе были переданы документы из так называемого закрытого пакета №1 и другие материалы из Архива Президента Российской Федерации, среди них - предложение Лаврентия Берии о расстреле польских военнопленных и узников тюрем, утвержденное Сталиным и другими членами Политбюро. С фальсификацией на государственном уровне катынского преступления было окончательно покончено.

Тут она промазала на 100%. Фальсификация продолжается.
С польской в том числе стороны, и даже с российской тоже (от частных лиц).
Если для России это давно пройденный момент, и в 2000-е годы стараясь логично эту тему закрыть, президент прямо сказал что мол - да прищнали уже, в чем проблема? Что за ножи у горла? - то в Польше эта тема НИКОГДА не будет закрыта - на ней делается государственный миф, политика и пропаганда. Расстрелянные польские офицеры давно стали чем-то вроде участников штурма Зимнего в 1917 году = мифом, образом, ничего обшего с реальностью не имеющиеся.
Все польские школьники должны знать просто: злобные русские убили 40 тысяч польских офицеров под Смоленском, потому что ненавидят поляков.
Все.  Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Катынская история
Ответ #3839 - 21.09.2021 :: 13:32:42
 
Богатырев Артур писал(а) 21.09.2021 :: 13:26:37:
например она пишет что изучала материалы комиссии Бурденко, хотя вы кричали что они засекречены и никтоих не видел.


Комиссия Бурденко засекречена? И Табель это утверждал?
В бан, Артур Богатырев, снова неделю отдохните от общения с Табелем....
Наверх
 
Страниц: 1 ... 190 191 192 193 194 ... 217
Печать