Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 54 55 56 57 58 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 312859 раз)
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1100 - 21.03.2013 :: 23:16:16
 
Попутно - вот как дурят нашего брата.
Покажу только на паре шулерских приемчиков:

Налицо статья ОСТАНКИ ПОЛЯКОВ ИЗ СТАРОБЕЛЬСКОГО ЛАГЕРЯ
http://www.segodnya.ua/oldarchive/c2256713004f33f5c2256de70046f6bd.html

Читаем, так, по мелочи:
"Подписанный в 1939 году пакт о ненападении между Германией и СССР, как известно, содержал секретный протокол, в соответствии с которым Польша подлежала разделу между договорившимися сторонами. Ночью 16 сентября советские и германские войска вторглись на ее территорию."

Любому известно, что немецкие и русские войска вторглись в Польшу вовсе не одновременно. Германские - атаковали 1 сентября, а русские - 16 сентября, после того, как разгром Польши фактически состоялся. И нет ни одного свидетельства скоординированных военных действий, когда обороняющиеся вынуждены перебрасывать войска с одного фронта - на другой. Ни одна польская часть не отводилась с германского фронта на русский. Обороняться от Германии русские полякам НЕ МЕШАЛИ.

На кого рассчитан фуфел?

Второй фрагмент:
"Поляки не оказали сопротивления частям Красной армии, так как считали их союзниками в войне против Германии...."
Это что вообще такое и откуда?

Кто нибудь когда нибудь слышал, чтобы поляки считали русских союзниками против Германии?

От дальнейших комментариев воздержусь, по-моему, любому образованному человеку совершенно ясно - кто так мухлюет в мелочах - выдает себя с головой.
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2013 :: 23:22:04 от Vladi_T »  
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1101 - 21.03.2013 :: 23:27:36
 
Фрагмент форума, обсуждение захоронений в Старобельске:
"Официальных или хотя бы более-менее серьезных материалов по тем эксгумациям в России опубликовано не было - только пропагандистские журналистские бредни без реальных фактов и конкретных цифр.

Еще меньше сведений о раскопках, проведенным польскими археологами в Медном и Пятихатках в 1994-1996 г.г.

Однако даже в той отрывочной информации, что была все-таки опубликована, настораживают те же несуразности, что и в информации об эксгумациях 1991 г.: нарушения "анатомической целостности" захоронений, большой процент останков без всяких следов огнестрельных повреждений, наличие ранее пробуренных в могилы многочисленных скважин диаметром 60, 80 и 90 см, обнаружение "поразительно хорошо" сохранившейся польской атрибутики непонятного происхождения, в том числе неясно каким образом вообще сохранившихся в массовых могилах в течение 55 лет легко читаемых бумажных писем, открыток, рукописных списков и пр."


"Кого нашли поляки и следователи ГВП России в ходе раскопок спецкладбищ в Медном и Пятихатках в 1991 г. - до сих пор не ясно.
На более чем половине эксгумированных тогда черепов "расстрелянных польских офицеров" вообще не было обнаружено никаких следов огнестрельных повреждений !"

"Несмотря на то, что полных эксгумаций большинства захоронений в Пятихатках в 1995-96 г.г. не проводилось (из-за подтопления могил грунтовыми водами извлекались тела только из верхних слоев захоронений), суммарно в 15 могильниках "польских офицеров" обнаружили тела аж 4.302 "польских военнослужащих" !
(Это при том, что всего из Старобельского лагеря отправили в Харьков 3.820 чел.)


Самое простое и логичное объяснение всех этих несуразностей - ряд массовых могил расстрелянных органами НКВД СССР в 1937-38 г.г. советских граждан на спецкладбищах в Медном и Пятихатках перед публичной эксгумацией были предварительно соответствующим образом подготовлены сотрудниками ФСБ России и СБ Украины. Из этих могил были удалены явно бросающиеся в глаза улики типа женских трупов, обуви советского производства, а взамен подброшены вещи и предметы польского происхождения."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/755005
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1102 - 21.03.2013 :: 23:42:36
 
Еще несуразность:
"Блохин, Синегубов и Кривенко привезли с собой целый чемодан «вальтеров». Наши «ТТ» не выдерживали нагрузки и быстро изнашивались от стрельбы."

ТТ очень прочный пистолет, и он уж никак не менее прочный чем Вальтер. Если кто знаком с оружием - проанализируйте написанное. Что значит "изнашивался от стрельбы"?

Есть понятие "износ ствола" - с потерей кучности. У ТТ, даже фронтовых лет - это порядка 5000 выстрелов. Это не означает, что он ломается - это означает что с этой цифры пистолет МОЖЕТ уже не давать заданных характеристик кучности (на 25 метров - 150 мм рассеивание).

Для расстрела это непринципиально. А если говорить о надежности - то и сегодня ходят ТТ с невероятным настрелом, и отлично работают. В войну тоже никто не жаловался на ненадежность. Тем более, в сравнении с Вальтером, который не является чем-то выдающимся по надежности. Так - нормальный пистолет, но никакой особой надежностью не выделялся, тем более - относительно ТТ.

Чего только не выдумают, считают что никто ничего не понимает...

Уж если писать "обличая" -то надо было хоть изучить немного дело. Из ТТ расстреливать - глупейшее занятие.  Он между прочим, пистолет с большой начальной скоростью и пробивным действием. Чтобы расстреливать из ТТ - надо пулеуровитель в подвале ставить - а то сами себя поубивают рикошетами.

В этом плане много более слабый и низкоскоростной Наган, Вальтер, Маузер 1910 или 1914 или ТК  - предпочтительнее. И если Вальтеры использовали при расстрелах - то только по этой причине, а не то что там они "надежные".
Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2013 :: 09:12:02 от Vladi_T »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Катынская история
Ответ #1103 - 22.03.2013 :: 04:17:53
 
Цитата:
"Блохин, Синегубов и Кривенко привезли с собой целый чемодан «вальтеров». Наши «ТТ» не выдерживали нагрузки и быстро изнашивались от стрельбы."

Ну это глупость конечно. Расстреливать из ТТ, это все равно что по человеку из гаубицы лупить. Армейский пистолет - выстрелишь в затылок и тебя самого осколками черепа покромсает. Только полицейские пистолеты: Вальтер, Наган, Браунинг.
В общем ждем когда материалы в общий доступ выложат, тогда и будем строить версии.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1104 - 22.03.2013 :: 05:16:00
 
Ubivec писал(а) 21.03.2013 :: 10:18:17:
Основным моим сомнением германского следа является то, что поляков немцы бы не стали бы расстреливать. Польские военнопленные ими сгонялись в трудовые лагеря - рациональные были люди.


Угумс. Наших еще могли расстрелять - но поляков-то зачем.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1105 - 22.03.2013 :: 08:22:05
 
Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 23:16:16:
любому образованному человеку совершенно ясно - кто так мухлюет в мелочах - выдает себя с головой


Это не мухлёж,это целенаправленное формирование  антисоветизма ,как позиции в оценке прошлого ,и русофобия.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1106 - 22.03.2013 :: 08:25:28
 
Дилетант писал(а) 22.03.2013 :: 08:22:05:
как позиции в оценке прошлого ,и русофобия.


При чем тут русофобия? Большевики были русофобами и еще какими.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1107 - 22.03.2013 :: 08:26:15
 
Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 23:27:36:
Фрагмент форума, обсуждение захоронений в Старобельске:


А зачем здесь чужие обсуждения?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1108 - 22.03.2013 :: 09:19:40
 
Zealot писал(а) 22.03.2013 :: 08:25:28:
При чем тут русофобия... 


Ну да,ну да...

Кода помоями обливают РИ,у вас  не возникает таких вопросов ...
Для Запада жители СССР - русские,также как и РФ .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1109 - 22.03.2013 :: 09:20:22
 
Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 23:16:16:
Обороняться от Германии русские полякам НЕ МЕШАЛИ.

Смайл
В государство, которое сражается на западе, с востока вторгается армия третьего государства. И при этом "обороняться они не мешают".

На кого рассчитан фуфел?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1110 - 22.03.2013 :: 09:25:40
 
Итак, появляется конкретное направление для веб-поиска интересующихся.

Суть - похоже что из всех польских расстрелов физически (путем раскопок и следствия) был исследован только Катынский расстрел. Это напомню, около 4 тыс., и пока что оставим эту цифру.

А вот по остальным из приписываемых нам 22 тыс. - похоже, это никто толком не раскапывал, тем более - никакие комиссии там не работали, никакие гильзы и веревки не сличались, а данные по этим местам идут только из тех или иных кремлевских покаяний, типа записки Шелепина.

Согласимся, странно обьявлять подозреваемого виновным, если реально найден один труп, а в остальных "он сам признался".

Если мы не считаем что "признание - царица докузательств" - то объективности ради, нам надо вычеркнуть все, в чем признался Кремль и посмотреть на дело трезво.

Получается, под Катынь (с 4 тыс. чел, и то спорных) - нам приписывают совершенно недокументированный материал по Старобельску, Осташкову и "иным местам, где..."

Лично я не против - но давайте же доказательства, а не признания предполагаемого преступника в лице советских властей.

Прошу поделиться, если кто-то имеет такие доказательства. Давайте обсуждать "иные места, где..." - потому что 22 тыс. - это не 4, а сильно поболе и дело принимает уже очень интересный оборот...
Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2013 :: 09:52:11 от Vladi_T »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1111 - 22.03.2013 :: 09:43:51
 
Дилетант писал(а) 22.03.2013 :: 09:19:40:
Кода помоями обливают РИ,у вас  не возникает таких вопросов ...


Пример приведите.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1112 - 22.03.2013 :: 09:45:48
 
Vladi_T писал(а) 22.03.2013 :: 09:25:40:
Суть - похоже что из всех польских расстрелов физически (путем раскопок и следствия) был исследован только Катынский расстрел. Это напомню, около 4 тыс., и пока что оставим эту цифру.

Как так?

Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 23:42:36:
"Блохин, Синегубов и Кривенко привезли с собой целый чемодан «вальтеров». Наши «ТТ» не выдерживали нагрузки и быстро изнашивались от стрельбы."


Вы опять не внимательны. Куда привезли целый чемодан вальтеров, дочитайте абзац до конца.

И посетите страничку Медное (Тверская область) в вике.

Кроме советских граждан на полигоне НКВД в окрестностях Медного были предположительно похоронены 6311 пленных польских офицеров — узников Осташковского лагеря, расстрелянных в апреле 1940 года. Эти сведения основаны на показаниях одного человека[источник не указан 81 день], Д. С. Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области [3].

Во второй половине XX века на месте захоронений жертв НКВД был построен дачный посёлок КГБ. В августе 1991 года Главная военная прокуратура совместно с прокуратурой Польши провела на этом месте раскопки. Были обнаружены останки 243 человек, проведено более 200 зондажей и обнаружены коллективные могилы и ямы, в которые были сброшены различные предметы личного употребления: знаки отличия, погоны, ордена и медали, котелки, другие бытовые предметы. Часть их была передана Катынскому музею в Варшаве. Найден ряд документов — записок, заметок, удостоверений, фотографий.

Многие останки удалось идентифицировать, при этом более 20 жертв не числились ни в каких списках[4]. Были обнаружены также гильзы и пули от пистолетов «Вальтер»[5], с помощью которых, по показаниям участника расстрелов, производились расстрелы пленных поляков в Калининской тюрьме[6].


Ну или вот:

СОЗДАНИИ МЕМОРИАЛЬНЫХ КОМПЛЕКСОВ В МЕСТАХ ЗАХОРОНЕНИЙ
      СОВЕТСКИХ И ПОЛЬСКИХ ГРАЖДАН - ЖЕРТВ ТОТАЛИТАРНЫХ РЕПРЕССИЙ
       В КАТЫНИ (СМОЛЕНСКАЯ ОБЛАСТЬ) И МЕДНОМ (ТВЕРСКАЯ ОБЛАСТЬ)

                            ПОСТАНОВЛЕНИЕ

                           ПРАВИТЕЛЬСТВО РФ
                          19 октября 1996 г.
                                N 1247


                              (РГ 96-207)


     В целях увековечения  памяти советских и польских граждан - жертв
тоталитарных репрессий,  захороненных  в Катыни (Смоленская область) и
Медном   (Тверская  область),   Правительство   Российской   Федерации
постановляет:
     1. Согласиться  с  предложением Министерства  культуры Российской
Федерации, администраций Смоленской  и  Тверской областей о создании в
Катыни  (Смоленская  область)  и  Медном (Тверская область)  в  местах
захоронений  советских   и   польских  граждан  -  жертв  тоталитарных
репрессий  мемориальных  комплексов (далее  именуется  -  мемориальные
комплексы), имеющих статус государственных учреждений.
......
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1113 - 22.03.2013 :: 09:58:18
 
По показаниям Токарева - масса сомнений-
http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed14.php
http://katyn.editboard.com/t620-topic
http://bookz.ru/authors/muhin-urii/kak-urod_078/page-10-kak-urod_078.html
http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html

Насчет постановлений правительств - я же просил, признание - не царица доказательств.
Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2013 :: 10:05:42 от Vladi_T »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1114 - 22.03.2013 :: 10:06:26
 
Vladi_T писал(а) 22.03.2013 :: 09:58:18:
По показаниям Токарева - масса сомнений-
http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed14.php


Я вроде писал о 183 томах.

Vladi_T писал(а) 22.03.2013 :: 09:58:18:
Насчет постановлений правительств - я же просил, признание - не царица доказательств.


Это к вопросу о том что не только в катыни расследовали.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1115 - 22.03.2013 :: 23:16:47
 
Zealot писал(а) 22.03.2013 :: 09:43:51:
Пример приведите.



Лично вашей русофобии?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #1116 - 07.01.2016 :: 21:53:08
 
Vladi_T писал(а) 22.03.2013 :: 09:58:18:
По показаниям Токарева - масса сомнений-


Маленькая ложь рождает большое подозрение.
Не было второй двери в здании, в котором по словам Токарева расстреливали пшеков.
Не было ни изначально, ни потом.
Токарев приколист. Ему небось пообещали гонорар за интервью - он и дал.
Вам что надо?
Ужасы - будут Вам ужасы и пистолеты чемоданами.
Мы в СССР всегда пистолеты и револьверы в чемоданах держим. Так же сподручнее.
Что Вы говорите?
Ручка оторвётся? А мы пистолеты в чемодан, а чемодан на тележку. Так и возили за собой. На тележке.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #1117 - 07.01.2016 :: 21:54:40
 
Amaro Shakur писал(а) 22.03.2013 :: 09:45:48:
Наши «ТТ» не выдерживали нагрузки и быстро изнашивались от стрельбы."



Ясен перец. Мы же очередями стреляли из пистолетов. Ствол перегревался.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Катынская история
Ответ #1118 - 07.01.2016 :: 21:56:33
 
Где письмо Берии?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1119 - 08.01.2016 :: 00:09:57
 
НВД писал(а) 07.01.2016 :: 21:54:40:
Amaro Shakur писал(а) 22.03.2013 :: 09:45:48:
Наши «ТТ» не выдерживали нагрузки и быстро изнашивались от стрельбы."



Ясен перец. Мы же очередями стреляли из пистолетов. Ствол перегревался.

Диплом специалиста по эксплуатации огнестрельного оружия покажете?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 54 55 56 57 58 ... 217
Печать