Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 53 54 55 56 57 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 314409 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Катынская история
Ответ #1080 - 21.03.2013 :: 10:18:17
 
Цитата:
Но я снова хочу спросить - среди сторонников русского следа в Катыни есть ли люди, способные внятно перечислить предполагаемые мотивы - ЗАЧЕМ убили поляков?

Я вот например не думаю, что "чудище обло и озорно, стозевно и лайя", и "кровавый режим" все чего мы достойны. Я вообще сторонник исторической закономерности - если коммунисты пришли к власти, то именно они ее и достойны в расматриваемый исторический период. Расстрел поляков, буде он совершенный нами, тоже не отношу к числу беспрецедентных преступлений. Как показывает мировая практика, когда "нельзя, но очень хочется - то можно". И законность попирается, где-то грубо, где-то хитро.
Основным моим сомнением германского следа является то, что поляков немцы бы не стали бы расстреливать. Польские военнопленные ими сгонялись в трудовые лагеря - рациональные были люди. Да и женевская конвенция обязывала. Это на востоке были другие правила, кои они и задекларировали в инстркуции. А поляки сидели себе тихо по тюрьмам и лагерям, и даже залупались (извините за выражение) как некий польский адмирал.
Так что куда не плюнь, всюду клин.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1081 - 21.03.2013 :: 10:42:22
 
Ubivec писал(а) 21.03.2013 :: 10:18:17:
Основным моим сомнением германского следа является то, что поляков немцы бы не стали бы расстреливать. Польские военнопленные ими сгонялись в трудовые лагеря - рациональные были люди. Да и женевская конвенция обязывала.


Сомнительно.
6 млн. убитых польских граждан выходит сплошь евреи?

Ubivec писал(а) 21.03.2013 :: 10:18:17:
А поляки сидели себе тихо по тюрьмам и лагерям, и даже залупались (извините за выражение) как некий польский адмирал.


И сидели,и помогали Вермахту,сотнями тысяч,вплоть до участия в боевых действиях.
И не только немецкого поисхождения.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1082 - 21.03.2013 :: 11:27:48
 
Ubivec писал(а) 21.03.2013 :: 10:18:17:
Польские военнопленные ими сгонялись в трудовые лагеря - рациональные были люди.

Только учтите обстановку осени 1941. Как бы ни сокрушительны были поражения РККА - сегодня очевидно, что и для немцев это очень дорого обходилось и они действовали на пределе своих сил и возможностей.

Особых работ на захваченных в СССР территориях тогда вести не предполагалось, немцы не собирались отступать и укреплений не строили, а до "инфраструктур" им было как до балды.

Фроно 1941 - это глубокие вклинения в русскую оборону, а за ними и между ними - почти что пустота, в некоторых деревнях и немцев-то увидели впервые только  зимой 42. У немцев просто не было ресурсов для "освоения" найденных в своем тылу поляков - вспомним что даже русских пленных ни не в состоянии были содержать поначалу и буквально задыхались от их количества.

В такой обстановке, задумываться о тех поляках у них просто не было ни возможности, ни скорее всего - желания.
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2013 :: 12:12:32 от Vladi_T »  
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Катынская история
Ответ #1083 - 21.03.2013 :: 16:32:46
 
Vladi_T, и тем не менее, о поляках задумывались. Темболее, что там был офицерский состав. Более того, даже пропагандой занимались среди офицерского состава:
Цитата:
Политдонесение руководства Старобельского лагеря С.В. Нехорошеву о политико-моральном состоянии лагеря за декабрь 1939 г.1

Доношу, что политмассовая работа среди военнопленных строилась на основе Ваших указаний от 26/XI-39 г. № 20678162.

Вся культмассовая работа проводилась по составленному на декабрь месяц плану. Основными формами работы являлись: демонстрирование кинокартин, периодические информации из газет, ответы на вопросы военнопленных, контроль выполнения военнопленными инструкции внутреннего распорядка в лагере и приказов руководства лагеря; обеспечение военнопленных книгами, газетами и радиообслуживанием. Проведение повседневного жесткого контроля за обеспечением военнопленных всем необходимым довольствием по установленным нормам.
В декабре месяце произведена следующая работа:
1. Обслужено политмассовой работой 3916 военнопленных.
2. Вся политико-массовая работа среди военнопленных строилась по плану, в выполнении которого ведущее место занимают партийная и комсомольская организации.
3. Намеченные мероприятия по плану партийно-политической работы среди военнопленных в основном проведены полностью.


Для агитпропа показывали картины:
Цитата:
Продемонстрированы для в[оенно]пленных следующие кинокартины:
1. «Морской пост»
2. «Парад молодости» (три сеанса)
3. «Высокая награда»
4. «Великое зарево»
5. «Трактористы»
6. «Ночь в сентябре»
7. «Человек с ружьем»
8. «Доктор Калюжный»
9. «Учитель»
10. «Белеет парус одинокий»
Присутствовало на просмотре кинокартин до 12 тыс. военнопленных. Особенно военнопленные восхищались кинокартинами «Великое зарево», «Человек с ружьем», «Парад молодости». Картину «Парад молодости» пришлось по просьбе военнопленных повторить два раза.
Организовано 3 киносеанса в городском кинотеатре для б/генералов и полковников, которые остались довольны и благодарили за внимание.3

и тп
http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1008641

Цитата:
Все работники политотделения прикреплены к общежитиям для проведения политвоспитательной работы среди военнопленных и организации военнопленных на соблюдение и выполнение ими внутреннего распорядка в лагере.
Путем бесед и лекций намечено разъяснить среди военнопленных:
1. СССР — самая демократическая страна в мире.
2. Братский союз народов СССР — осуществление ленинско-сталинской национальной политики.
3. Шестнадцать лет без Ленина по ленинско-сталинскому пути.
4. Роль интеллигенции в СССР.
5. О коммунистической морали.
6. Китайский народ в борьбе за национальную независимость.
7. О событиях в Финляндии.
8. О событиях в Западной Европе.


Цитата:
Хозяйственное состояние лагеря:
В течение декабря месяца осуществлены следующие мероприятия:
1. Построено общежитие на 200 человек и начато переоборудование помещения (б. церкви) для общежития военнопленных с тем, чтобы освободить одно помещение для кино.
2. Построена и пущена в эксплуатацию прачечная.
3. Организованы и работают сапожная и пошивочная мастерская.
4. Оборудована и работает баня.
5. Построено помещение для комендатуры.
6. Построен сарай для кухни и кладовой во дворе, где размещены б. полковники.
Завершение начатых строек (пристройка к помещению бани, комната комендатуры, пристройка к бараку) задерживаются отсутствием толи и пиломатериала.
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1084 - 21.03.2013 :: 16:36:13
 
Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 09:26:05:
Чисто по-детски: ПАТАМУШТА.

Если я опять спрошу за что стреляли своих - вы скажете, что являлись потенциальными врагами. А как поляки - за что.
Где логика.

Из Минска — И.В. Сталину
09.07.1937

ШИФРОВКА

Кому послана: т. Ежову      
Прот. ПБ № 51. п. 206

[10 июля 1937 г.]

Из МИНСКА отправлена 9 июля 1937 г. 7 ч. 15 м. Поступила в ЦК ВКП на расшифрование 10 ч. 10 м. Вх. № 1186/ш.

Расшифрована 16 ч. 35 м. Напечатано 4 экз.

МОСКВА ЦК ВКП(б) тов. СТАЛИНУ

На Вашу телеграмму от 3 июля сообщаем, что нами учтено ранее высланных и возвратившихся кулаков и уголовников в Белоруссии 12 800 человек, из этого количества предлагаем расстрелять 3 тыс. человек, как наиболее враждебных и ведущих активную контрреволюционную работу и выслать из пределов Белоруссии 9800 человек менее активных, но враждебных элементов.

В состав тройки предлагаем: НКВД Белоруссии Бермана Б.Д., второго секретаря ЦК КП(б) Белoруссии Денискевича Н.М., начальника милиции Белоруссии Шийрона.

СЕКРЕТАРЬ ЦК КП(б) БЕЛОРУССИИ

ШАРАНГОВИЧ

Резолюции: «За. И. Ст.», «К. Ворошилов», «Каганович», «А. Мик.», «В. Чубарь», «В. Мол.» — автографы; «Калинин — за» — секретарская запись опроса по телефону.

РГАСПИ. Ф.17. Оп. 166. Д. 575. Л. 123. Подлинник. Машинописный текст на бланке.


Почему - ПАТАМУШТА?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Катынская история
Ответ #1085 - 21.03.2013 :: 16:43:48
 
Цитата:
Если я опять спрошу за что стреляли своих - вы скажете, что являлись потенциальными врагами. А как поляки - за что.

По каждому дело следует рассматривать отдельно. В данной теме  по катынскому расстрелу(а не по любому другому):
Цитата:
Почему - ПАТАМУШТА?


Да и пропагандой занимались небезрезультатно:
Цитата:
В большом количестве поступают заявления от военнопленных с просьбой оставить в СССР, а не отправлять на территорию Германии или в нейтральные страны. Заявления подают большинство военнопленных, имеющих специальности врачей, инженеров, учителей.
Содержание заявлений носит следующий характер:
1. «Прошу не передавать меня каким-либо германским или нейтральным властям, а предоставить мне возможность остаться и работать в Советском Союзе. К этой просьбе у меня имеются следующие основания:
1)  Я до сих пор был аполитичен, но в последнее время ближе познакомился и сильно притянут идеологией страны социализма. Я не сомневаюсь, что лично сумею с честью выполнить долг советского гражданина.
2)  Я по специальности и образованию инженер текстильной промышленности и не сомневаюсь, что мои знания и опыт могут оказаться весьма полезными стране Советов.
3)  Я еврей и до сих пор был подвергнут национальному гнету, что позволяет мне вполне оценить политику национальной свободы Советского Союза».
(Альтман Георгий Соломонович)
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2013 :: 16:54:15 от Dmitriy C »  

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1086 - 21.03.2013 :: 16:57:34
 
Dmitriy C писал(а) 21.03.2013 :: 16:43:48:
Да и пропагандой занимались небезрезультатно: Цитата:В большом количестве поступают заявления от военнопленных с просьбой оставить в СССР, а не отправлять на территорию Германии или в нейтральные страны. Заявления подают большинство военнопленных, имеющих специальности врачей, инженеров, учителей.

Если вы не поняли, в большинстве своем это были жители присоединенных территорий. Конечно им лучше идти домой.
И не забываем про евреев.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Катынская история
Ответ #1087 - 21.03.2013 :: 17:00:11
 
Цитата:
Если вы не поняли, в большинстве своем это были жители присоединенных территорий. Конечно им лучше идти домой.
И не забываем про евреев.

В лагере Старобельском были в большинстве своем жители присоединенных территория? С чего вы это вообще взяли?
Мне любопытен источник.

Цитата:
    НКВД СССР по делам в/п
    лейтенанту госбезопасности
    т. Маклярскому
    Сообщаю, что с учетом военнопленных в Осташковском лагере на сегодняшний день следующее состояние:
    1. Проводится сверка личных дел со следственными делами военнопленных для уточнения фамилий и все ли допрошены.
    2. Заканчивается работа по дактилоскопированию, в большинство дел военнопленных вложены дакрокарты и фотографии.
    3. Картотека проверена и подогнана в строгий алфавит, сделана разметка на карточке — корпус и комната.
    4. Проведен медосмотр.
    В основном следствие закончено, сейчас допрашиваем повторно офицеров полиции. Я обратился к тов. Сопруненко о дальнейшем пребывании в командировке, он мне ответил: "Напиши тов. Маклярскому — какие его интересуют вопросы".
    Я лично считаю дальнейшее пребывание мое в Осташкове нецелесообразно и вот почему — работа осталась следующая: надо будет оформить личные дела в особом отделении в количестве 6000 дел и отправить следственные дела.
    По-моему, учетный отдел пока еще существует и с учетом не так-то блестяще в лагерях. Лучше оказать практическую помощь лагерям в учете военнопленных.
    Прошу сообщить о дальнейшей моей командировке.
    Инспектор II отдела Макаров

    29/I-40.
    Резолюция по верхней части текста документа: "Тов. Гоберман. В дело Осташковского лагеря. Мафярский]. 4/II-40г.".
    Помета под резолюцией: "Тов. Макаров вызван. Го[берман]".
    ЦХИДК. ф. 1/п, оп. 2е, д. 11, лл. 206-206об. Автограф.
    Катынь. Пленники необъявленной войны.


п.с. зачем заморачиваться агитацией, медициной со всеми этими осмотрами, проводить дактилоскопию?
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1088 - 21.03.2013 :: 17:03:01
 
Dmitriy C писал(а) 21.03.2013 :: 17:00:11:
В лагере Старобельском были в большинстве своем жители присоединенных территория? С чего вы это вообще взяли?Мне любопытен источник.


1) дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,

2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков —


Нет, ну я не против миграции, и от немцев то-то убегал, и в гостях кто-то был и т.д. и т.п.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Катынская история
Ответ #1089 - 21.03.2013 :: 17:06:12
 
Цитата:
Нет, ну я не против миграции, и от немцев то-то убегал, и в гостях кто-то был и т.д. и т.п.

Меня интересует в данном случае Старобельский лагерь, а не общее число заключенных.
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1090 - 21.03.2013 :: 17:22:14
 
Dmitriy C писал(а) 21.03.2013 :: 17:06:12:
Меня интересует в данном случае Старобельский лагерь, а не общее число заключенных.

Без понятия.
Понятно что военные птицы перелетные. Служишь зачастую не там где жил. Но территории взяли хороший кусок. Не вижу причин, что бы там оказалось больш-во жителей немецкой доли.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1091 - 21.03.2013 :: 19:19:20
 
Amaro Shakur писал(а) 21.03.2013 :: 16:36:13:
Если я опять спрошу за что стреляли своих - вы скажете, что являлись потенциальными врагами. А как поляки - за что.
Где логика.

Поляков было всего - 130 тыс. Расстреляно 22 тысячи.

Ок, положим, русские вдруг вспомнили (через полгода) - что поляки враги (классовые, потенцЫальные, какие угодно") - и ну стрелять. 22 тыщи убили - и стоп.

А почему стоп-то? Если мы по вашей версии "о врагах" понимаем - почему НАЧАЛИ стрелять - то эта версия не дает ответа - почему остановились, не расстреляв всех - ведь врагов еще оставалось полно?

Отлично - вы можете сказать что из поляков не все были "врагами", а только некая часть - назовем "буржуины".

И все бы сошлось - будь в расстрелянных лагерях одни отборные буржуины - а остальные "пролетарского происхождения" - остались в глубине страны в целости.

Но вот какая штука - в расстрелянных лагерях были не одни буржуины, а в нерасстрелянных - и буржуинов остались в живых пуды. Посмотрите состав армии Андерса - туда уходили много позже Катыни сущие гады, по советскому счету - офицерье, помещики, кто угодно - даже осужденные совсудом.

И единственным, "разделившим их на живых и мертвых" (говоря словами классика) оказывается, является только РАСПОЛОЖЕНИЕ ЛАГЕРЕЙ.

То есть, в тех лагерях, которые потом оказались на занятой немцами территории - были сплошь враги, а там, куда немцы не дошли - оказались все друзья.

Причем, разделение на уничтоженных и уцелевших - произошло ЧЕРЕЗ ГОД после вменяемых русским расстрелов, когда немцы заняли часть СССР. Либо надо предположить, что по всему СССР были такие же катыни - но по сю пору о них ни слуху - ни духу.

Последнее нереально - общее количество поляков известно, и неучтенных нет. Все, кого не убили в Катыни - вроде, судьба известна.

Вот вам ваша теория "расстрела врагов" - во всей красе. Ровно ничего не объясняет, если не закусывать удила на предзнании о кровавости красных.

----------------------------------
Также, хочу дополнить тему о немцах и поляках в 1941.

Не стоит забывать и проблемы снабжения, об этом почему-то никто не задумывается. Найденный в своем тылу немалый польский контингент немцам прежде всего надо было решить - чем кормить и как содержать.

Это не мелочи - мы прекрасно знаем, какие трагедии сразу стали разыгрываться с нашими пленными, количество которых не позволяло передовым германским частям содержать их.

Поляки были обнаружены именно передовыми частями. Эти части не имели ни лишнего  личного состава - чтобы вывести из боев и оставить сторожить поляков. Ни продовольствия - чтобы поляков содержать. И думаю, уж вовсе не имели желания вообще парить голову по этому вопросу.

Задумаемся - чем были поляки для передовых, воюющих с отчаянно сопротивлявшимися русскими, немецкий частей - радостью, или жутким внезапным головняком?

Думаю, последнее неопровержимо. Отношение немцев к полякам известно, и возможностей содержать их и желания задерживаться ради этого и ослаблять войска прорыва - быть просто не могло.

Можно спросить - а как тыловые части, чем немцы занимали территории? А тут напомню еще раз специфику 1941 года. Территориальных частей-то особо у немцев и не было. Даже те, кто оставался во втором эшелоне - были заняты не "инфраструктурами" - а конкретной боевой работой по удержанию и уничтожению окруженных русских, не забывайте это.

И во втором эшелоне точно также, не было у немцев частей для удержания поляков. Естественно, только наивный современник может думать, что немцы могли поляков "оставить просто так".

Это не маленькие группы - а серьезное количество, ни один военачальник не оставит в тылу бродить 20 тыс. бывших военных противника (а поляки были именно противниками, уж никак не друзьями) - не оставит без того или иного РЕШЕНИЯ.

Вот переберите мысленно, какие-такие РЕШЕНИЯ германский командир того района мог принять, если учесть уже известную нам специфику вермахта, и гитлеровского командования насчет "унтерменшей".
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2013 :: 22:56:25 от Vladi_T »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1092 - 21.03.2013 :: 19:25:04
 
Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 19:19:20:
Поляков было всего - 130 тыс.

Где было?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1093 - 21.03.2013 :: 19:52:10
 
Amaro Shakur писал(а) 21.03.2013 :: 19:25:04:
Где было?

Всего, у советов, захваченных при занятии Польши. Я давал ссылку ранее-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0...
"Всего в ходе продвижения Красной Армии было взято в плен до полумиллиона польских граждан. Большинство из них были вскоре освобождены, и в лагеря НКВД попало 130 242 человека"

В одну только Армию Андерса вошло в 1942 г.-
Бывших военнопленных      26 160 человек
Осадников и лесников      132 463 человек
Осуждённых и следственных      46 597 человек
Беженцев и семей репрессированных      176 000 человек
Итого      381 220 человек
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D...
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2013 :: 19:58:33 от Vladi_T »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1094 - 21.03.2013 :: 20:09:55
 
Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 19:52:10:
Всего, у советов, захваченных при занятии Польши. Я давал ссылку ранее-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0....
"Всего в ходе продвижения Красной Армии было взято в плен до полумиллиона польских граждан. Большинство из них были вскоре освобождены, и в лагеря НКВД попало 130 242 человека"

Осильте еще один абзац и таблицу ниже.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1095 - 21.03.2013 :: 21:04:48
 
Таблица вызывает удивление:

"По данным, указанным в записке председателя КГБ Шелепина (1959), всего было расстреляно 21 857 человек, из них в Катыни 4 421 человек, в Харькове 3 820 человек, в Калинине 6 311 человек и 7 305 человек в лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии[40][41].
Место расстрела, по данным «Записки…» Шелепина      Количество, человек
в Катынском лесу (Смоленская область)      4 421
в Старобельском лагере (Луганская область)      3 820
в Осташковском лагере (Калининская область)      6 311
в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии      7 305
Итого      21 857"

Получается, что о  большнстве расстрелянных мы узнаем только ИЗ ЗАПИСКИ ШЕЛЕПИНА. Которая - см. стр. ранее - сомнительна.

В самом деле - комиссии и расследования говорят нам только Катыни, о коей тут написано "4 421 человек"

По остальным местам, включая более 7 тыс. чел "в других лагерях Украины и Белоруссии" говори только ШЕЛЕПИН. И более - никто, либо другие столь же сомнительные "вновь обнаруженные документы" времен перестройки.

Есть ли еще доказательства по остальным местам, кроме шелепинской записки, так - чтобы не из Кремля? Возможно - но я не припоминаю, чтобы по всем указанным там адресам работали следствия и комиссии.

Нам как-то ненавязчиво суют, что 22 тыщи были убиты в Катыни, что 22 тыщи как минимум, обнаружила германская комиссия, а оказывается - это просто приписка, не имеющая никакого доказательства кроме сомнительного письма Шелепина.

То есть, около 4 тыс. (кстати, коррелирующее с признанием  Кагановича) - есть в реале, обследованы в натуре, а все остальное - "по аналогии". и обнаружив в Катыни порядка 4 тыс. трупов - обозвали все что писал Шелепин "катынской драмой", где бы это ни происходило и неважно - есть ли натурные доказательства - и получили не 4, а 22 тыс. чел.

Становится уже совсем интересно, знаете ли...
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2013 :: 21:14:30 от Vladi_T »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1096 - 21.03.2013 :: 21:17:28
 
Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 21:04:48:
Получается, что о  большнстве расстрелянных мы узнаем только ИЗ ЗАПИСКИ ШЕЛЕПИНА. Которая - см. стр. ранее - сомнительна.

ГВП РФ насобирала 183 тома. Вы думаете там одни ксерокопии пакета № 1?

А что в ней сомнительно?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1097 - 21.03.2013 :: 21:19:17
 
Хочется сказать "блин..."
Вот сейчас запросил в поиске "ОСТАШКОВСКИЙ" и "СТАРОБЕЛЬСКИЙ".

И что получаю:
1 - "Для уничтожения заключённых Осташковского лагеря была приготовлена Калининская тюрьма, заранее освобождённая от других заключённых. Одновременно неподалёку от Калинина, в посёлке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям.
По данным, указанным в записке председателя КГБ Шелепина (1959) всего в Калинине было расстреляно 6 311 человек"

2 - "Старобельский лагерь — советский лагерь для содержания польских военнопленных. По данным «Записки» председателя КГБ А.Н. Шелепина (1959), 3820 военнопленных лагеря было расстреляно в 1940 г."

Ноу комментс...
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1098 - 21.03.2013 :: 21:21:24
 
Amaro Shakur писал(а) 21.03.2013 :: 21:17:28:
ГВП РФ насобирала 183 тома. Вы думаете там одни ксерокопии пакета № 1?

Приведите пожалуйста, убедительные свидетельства о Старобельском и Осташковском расстреле, только без кремлевских раскаяний типа шелепинского творения и прочего новодела.

Там работали какие-либо иностранные комиссии? Велись ли раскопки и кем? Существует документированный фотоматериал, иные достоверные свидетельства?
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2013 :: 21:54:53 от Vladi_T »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #1099 - 21.03.2013 :: 22:02:30
 
Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 21:21:24:
Приведите пожалуйста, убедительные свидетельства о Старобельском и Осташковском расстреле, только без кремлевских раскаяний типа шелепинского творения и прочего новодела.

Там работали какие-либо иностранные комиссии? Велись ли раскопки и кем? Существует документированный фотоматериал, иные достоверные свидетельства?

Я не знаю. У меня такой же гугл. Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 53 54 55 56 57 ... 217
Печать