Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 314410 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #1060 - 20.03.2013 :: 11:09:20
 
Alba писал(а) 20.03.2013 :: 10:58:48:
Конечно не представляли. Баланс сводился задним числом. Иногда годы спустя...

Ну-ну, не будем забывать, что тогда документооборот был исключительно бумажный, пересылка - только почтой, обработка - ручная. Чтобы свести эту фигову тучу балансов действительно надо затратить год, а то и больше.

P.S.Конечно же искажения и приписки были в массовом масштабе, плюс манипуляции со статистикой. Наша преподавательница в вузе в 70-е годы говорила, что современным ученым нечего изучать по экономической части, потому что очень многое скрыто, а то, что открыто, то искажено.
Наверх
« Последняя редакция: 20.03.2013 :: 11:17:59 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1061 - 20.03.2013 :: 11:12:17
 
Дилетант писал(а) 20.03.2013 :: 08:11:30:
1.Вам ответили на ваш вопрос,а в качестве примера решения аналогичного вопроса при дэмократии,привели США.
2.Безусловно Zealot мне далеко по умственным способностям до вас,равно как и по количеству брани и олбанского в постах


Постановление ГКО, которое вы привели прямо противоречит принятой Конституции и само учреждение ГКО противоречит ей же. Так что это фиговый листок.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1062 - 20.03.2013 :: 11:31:10
 
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0147/analit02.php

Мало того - депортации начались ДО образования ГКО.

Так что шлите к черту советскую законность.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1063 - 20.03.2013 :: 11:33:19
 
Vladi_T писал(а) 20.03.2013 :: 09:07:01:
А зачем, забавы ради?

Заменяем "зачем" на "почему" - и ответ сразу находится, попробуйте.

А уж если вспомнить что тем же самым занималась тогда любая иная страна, как только предоставлялись такие возможности - то ответ и совсем  очевиден.


Ну отвечу я зачем и почему, а что толку? Страна перестанет быть менее богатой? Гонка вооружений и прочая холодная война были следствием идеологического противостояния тоталитарного советского режима "буржуазному" миру.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Катынская история
Ответ #1064 - 20.03.2013 :: 12:08:51
 
Алент писал(а) 20.03.2013 :: 11:09:20:
Ну-ну, не будем забывать, что тогда документооборот был исключительно бумажный, пересылка - только почтой, обработка - ручная. Чтобы свести эту фигову тучу балансов действительно надо затратить год, а то и больше.


Я бы и рад с вами согласиться, но, к сожалению, всё выглядело ещё хуже... Дело в том, что планы на пятилетку принимались до того, как получались результаты предыдущей. Пусть кривые и перевраные. Поэтому получалась любопытная ситуация в которой планы и результаты ни в какой момент не пересекались с реальностью и не претендовали на это.
П.С. Я работал в ГосПлане...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #1065 - 20.03.2013 :: 12:13:35
 
Alba писал(а) 20.03.2013 :: 12:08:51:
Я бы и рад с вами согласиться, но, к сожалению, всё выглядело ещё хуже... Дело в том, что планы на пятилетку принимались до того, как получались результаты предыдущей.

Ну как бы и сейчас госбюджет на следующий год утверждается до конца текущего.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Катынская история
Ответ #1066 - 20.03.2013 :: 12:40:58
 
Алент писал(а) 20.03.2013 :: 12:13:35:
Ну как бы и сейчас госбюджет на следующий год утверждается до конца текущего.


Оценку за год дать легче. И существуют промежуточные оценки. А тогда даные брались из предыдущего плана.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1067 - 20.03.2013 :: 21:52:29
 
Zealot писал(а) 20.03.2013 :: 11:12:17:
Постановление ГКО, которое вы привели прямо противоречит принятой Конституции и само учреждение ГКО противоречит ей же. Так что это фиговый листок.


Фиговый - прилагательное,а существительное в том,что ГКО - высший гос.орган в чрезвычайное время.

Zealot писал(а) 20.03.2013 :: 11:31:10:
Мало того - депортации начались ДО образования ГКО.

Так что шлите к черту советскую законность.



Переселения что ли  были без принятия соответствующих  законодательных актов ?



Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1068 - 20.03.2013 :: 22:00:19
 
Zealot писал(а) 20.03.2013 :: 11:33:19:
Гонка вооружений и прочая холодная война были следствием идеологического противостояния тоталитарного советского режима "буржуазному" миру.

Это набор штампов. Нет возможности отвечать продуктивно.
Наверх
« Последняя редакция: 20.03.2013 :: 23:02:07 от Vladi_T »  
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1069 - 20.03.2013 :: 22:16:50
 
Zealot писал(а) 20.03.2013 :: 11:12:17:
Постановление ГКО, которое вы привели прямо противоречит принятой Конституции и само учреждение ГКО противоречит ей же.

В чем именно противоречие?

В Конституции 1936 имеются следующие положения:

Статья 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.

Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.

Статья 32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.
http://www.tarasei.narod.ru/konst1936.htm

Фактически -
30 июня 1941 г. совместным решением Президиума Верховного Совета СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б) был создан Государственный комитет обороны (ГКО) во главе с Генеральным секретарем ЦК ВКП(б) И.В. Сталиным (он впервые занял официальный государственный, а не партийный пост). ГКО являлся высшим чрезвычайным государственным органом в период военного времени.
http://be5.biz/pravo/i008/59.htm

Где здесь антиконституционные действия?
Наверх
« Последняя редакция: 20.03.2013 :: 23:00:24 от Vladi_T »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Катынская история
Ответ #1070 - 20.03.2013 :: 23:24:52
 
Vladi_T писал(а) 20.03.2013 :: 22:00:19:
Это набор штампов. Нет возможности отвечать продуктивно.


Почему нет?
Ведь Зилот совершено прав указывая на то, что ресурсы СССР расходывались на заграничные авантюры. Так как можно говорить о бедности в таких условиях?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Катынская история
Ответ #1071 - 20.03.2013 :: 23:28:14
 
Vladi_T писал(а) 20.03.2013 :: 22:16:50:
В чем именно противоречие?

В Конституции 1936 имеются следующие положения:

Статья 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.

Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.

Статья 32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.
http://www.tarasei.narod.ru/konst1936.htm

Фактически -
30 июня 1941 г. совместным решением Президиума Верховного Совета СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б) был создан Государственный комитет обороны (ГКО) во главе с Генеральным секретарем ЦК ВКП(б) И.В. Сталиным (он впервые занял официальный государственный, а не партийный пост). ГКО являлся высшим чрезвычайным государственным органом в период военного времени.
http://be5.biz/pravo/i008/59.htm

Где здесь антиконституционные действия?


К примеру нарушено вот это:

Цитата:
Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1072 - 20.03.2013 :: 23:39:54
 
Alba писал(а) 20.03.2013 :: 23:28:14:
К примеру нарушено вот это:

Цитата:
Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

Отнюдь. Введение военного положения - законный акт в любой стране.

Вы прекрасно знаете, что во всех странах-участниках войны теми или иными процедурами вводились военные положения, исключающие действия ряда гражданских принципов юриспруденции на военное время.

Буду признателен, если вы приведете примеры скажем, в США, Англии, где военное положение не сопровождалось бы аналогичными ограничениями гражданских прав.

Я понимаю так, что вы в принципе, не отрицаете ограничений военного времени - но почему-то считаете, что в СССР в отличие от иных стран - это было сделано как-то особенно плохо.

Если СССР был по-вашему, плох - то какая из воюющих стран того времени может быть поставлена ему в пример, где это все было сделано иначе чем в СССР?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Катынская история
Ответ #1073 - 20.03.2013 :: 23:50:48
 
Vladi_T писал(а) 20.03.2013 :: 23:39:54:
Отнюдь. Введение военного положения - законный акт в любой стране.

Вы прекрасно знаете, что во всех странах-участниках войны теми или иными процедурами вводились военные положения, исключающие действия ряда гражданских принципов юриспруденции на военное время.

Буду признателен, если вы приведете примеры скажем, в США, Англии, где военное положение не сопровождалось бы аналогичными ограничениями гражданских прав.

Я понимаю так, что вы в принципе, не отрицаете ограничений военного времени - но почему-то считаете, что в СССР в отличие от иных стран - это было сделано как-то особенно плохо.

Если СССР был по-вашему, плох - то какая из воюющих стран того времени может быть поставлена ему в пример, где это все было сделано иначе чем в СССР?


Честно говоря, я не в курсе как имено прописано военное положение в Англии и США и какие имено права могли быть ограничены по тамошней Конституции. Поэтому я не понимаю, почему надо сравнивать с ними в данном контексте...
Тут два аспекта:
1. Конституция СССР тех времён просто некорректно прописана. Если вы собрались лишать права на защиту, то так и пишите. Эта небрежность весьма символична.
2. Тройки и массовые ссылки проводились как во время войны, так и до неё. Если вы непрерывно отменяете действие Конституции по каждому поводу, то и смысла в ней нет ни малейшего. Поэтому я считаю что Конституция была сплошной показухой.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1074 - 21.03.2013 :: 00:14:29
 
Alba писал(а) 20.03.2013 :: 23:50:48:
Поэтому я не понимаю, почему надо сравнивать с ними в данном контексте...

Сравнивать - это единственный способ оценить.

Без сравнений будет не оценка а просто мнения. Если чел настроен к СССР хорошо - будет хорошее мнение, а если плохо - то плохое. Какой смысл в подобном времяпрепровождении?

Когда вы говорите "некоректно прописана" - так покажите другую, где прописано корректно.

Вам не нравятся тройки и ссылки - каково ваше отношение к аресту в США 140 тыс. граждан с азиатскими физиономиями на время войны с Японией?

Кому не нравится занятие СССР части Польши в своих интересах - пусть выразит свое отношение к оккупации Исландии США и Англией, или к совместной Советско-Британской оккупации Ирана в своих же интересах. Или к занятию США бывших британских владений - также, в своих интересах.

Кто считает всякие "голодоморы" исключительной прерогативой СССР - пусть выразит свое отношение к голодомору в Индии 1942, когда под управлением правительства Британии погибло почти шесть миллионов британских подданных, и никакого плача ярославны по ним особо не слышно никогда.

И т.д. и т.п.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Катынская история
Ответ #1075 - 21.03.2013 :: 01:46:53
 
Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 00:14:29:
Когда вы говорите "некоректно прописана" - так покажите другую, где прописано корректно.


Это просто нерелевантно. Вы мне предлагаете изучать все Конституции мира, когда мы обсуждаем данную конкретную и видим, что её нарушают? То бишь вы признаёте что эта Конституция,- показуха?

"Попадая в чужую страну я не спрашиваю хорошие там законы или плохие. Я спрашиваю,- исполняют ли их или нет?"(с). Добавлю от себя, что когда собственые законы нарушает власть, то это совсем плохо.


Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 00:14:29:
Вам не нравятся тройки и ссылки - каково ваше отношение к аресту в США 140 тыс. граждан с азиатскими физиономиями на время войны с Японией?


Нравится или не нравится просто неподходящие слова. Мы обсуждаем законность процесса. Я не большой спец в американской истории и сужу по этой ссылке:
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_American_internment
Если тут всё правильно написано, то единственая претензия к процедуре заключалась в том, что её причина была не военная, а расизм. Так постановил тамошний суд 50 лет спустя. И имено за это японцы получили компенсации. Так где и кто утверждает что была нарушена конституция?

Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 00:14:29:
Кому не нравится занятие СССР части Польши в своих интересах - пусть выразит свое отношение к оккупации Исландии США и Англией, или к совместной Советско-Британской оккупации Ирана в своих же интересах. Или к занятию США бывших британских владений - также, в своих интересах.


А это здесь при чём? Мы ж обсуждаем законность на территории СССР, вроде. Но, если вы настаиваете, то нет проблем. Тут уже речь идёт о мотивах. В отличии от СССР, и Англия и США занятые территории оставили сразу как только закончилась война. А СССР территории, "чисто случайно", присвоил. При этом тут же перешёл на риторику,-"а они были наши". После этого рассказ о том, что они были нужны для военных нужд не звучит. Это звучит как тупое враньё в стиле,- "народ Финляндии востал против своих угнетателей".
А Иран,- да. Военая необходимость. Со всех сторон. И все стороны имено так себя и вели.

Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 00:14:29:
Кто считает всякие "голодоморы" исключительной прерогативой СССР - пусть выразит свое отношение к голодомору в Индии 1942, когда под управлением правительства Британии погибло почти шесть миллионов британских подданных, и никакого плача ярославны по ним особо не слышно никогда.


Опять же, я не слишком в курсе этого вопроса, но есть пара тонких моментов. Дело в том, что это не были подданые Британии. Индия была Британской колонией. Поэтому обсуждение сведётся почему колониализм это плохо. Плохо. Но это другая проблема. В случае СССР это не было колониализмом и плохого отношения к другим народам. Это было попирание прав собственого народа. Разница заметна? Это во первых.

Также напоминаю, что в то время расовое неравенство считалось нормой. И, в частности, поэтому Гитлер со своими идеями вовсе не смотрелся таким уж лунатиком.
И посему отношение к индусам было всего лишь как к чужакам. И формально они и были чужаками(полного британского гражданства у них не было). И вдобавок низшей расе. Таковы были реалии того времени. Можно поговорить об индейцах и рабстве в Америке в том же контексте... И сравнить их с крепостными крестьянами.

Ну и в третьих, голод в тех районах повторяется с регулярностью раз в несколько лет до сих пор. А Британия уже давно не там. А вот устроить голод на территории Украины в середине 20-го века это уметь надо.

Vladi_T писал(а) 21.03.2013 :: 00:14:29:
И т.д. и т.п.


И т.д. и т.п. что?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #1076 - 21.03.2013 :: 06:01:11
 
Дилетант писал(а) 20.03.2013 :: 21:52:29:
Переселения что ли  были без принятия соответствующих  законодательных актов ?

Цитата:
Как правило, решения о депортации, пусть и самой ничтожной по количественному признаку, принимались на самом верху, в центре, но в определенные моменты, например, во время Гражданской или Великой Отечественной войн, уровень принятия решения мог и опускаться - до регионального или даже военно-территориального уровня (военные округа или даже фронты).
http://demoscope.ru/weekly/2004/0147/analit01.php
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #1077 - 21.03.2013 :: 07:37:00
 
Алент писал(а) 21.03.2013 :: 06:01:11:
уровень принятия решения мог и опускаться - до регионального или даже военно-территориального уровня (военные округа или даже фронты).


Вы сами же себе и ответили.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Катынская история
Ответ #1078 - 21.03.2013 :: 08:03:28
 
Дилетант писал(а) 21.03.2013 :: 07:37:00:
Вы сами же себе и ответили.

Я  ничего и не спрашивала. Это просто информация.
Без комментариев.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #1079 - 21.03.2013 :: 09:26:05
 
И все же, если мы хотим придерживаться темы Катыни, то нам не избежать вопроса о мотивах.

Причина проста - поскольку преступление приходится исследовать в основном по косвенным признакам, то вопрос "кому выгодно" является чуть не единственным, позволяющим разобраться хоть в чем-то.

И здесь я вижу интересную закономерность. Когда говорят о германском следе, то можно понять ЗАЧЕМ немцы могли это сделать (я приводил ранее признаки того что немцам в общем-то даже не было разумного варианта оставить поляков в живых).

А вот когда говорят о русском следе - то понятие "зачем" растворяется в бездонном "почему".

Чисто по-детски: ПАТАМУШТА.

Потому что строй кровав, не мог иначе, потому что всегда всех убивали - стало быть и поляков убили, потому что в основе СССР лежали кровавые устремления и прочее. Вот дошло до них через год, что поляки - враги, да и убили, ведь русские всегда убивают врагов.

Я не строю никаких иллюзий насчет тех участников, кто совершенно искренне считает подобный метод оценки валидным. Я уже перестал удивляться, и знаю что совок неистребим.

Десятилетия назад молоденький гебист расстреливал вышедшего окруженца - в спокойном убеждении что сдаться в плен мог только враг, ПОТОМУ ЧТО он враг. А колхозники закалывали сбитого советского летчика, ПОТОМУ что у него была борода, а бороду по их мнению, мог носить только фашист.

Сегодня, обремененные неплохим образованием люди совершенно серьезно строят свои мысли точно так же - как могли советские не убить поляков - если СССР был врагом мира, мерзким пятном на теле планеты, советские жили убийствами, их строй был человеконенавистнический, их право было крокодильским, их руководство занимало свои посты только для того, чтобы писать расстрельные списки, а "богатая" страна состояла из нищих на всех уровнях- просто от того, что все бабло тратили на раздутие мировых пожаров и кучу танков, чтобы пугать мирный мир.

Итак, по поводу людей, пронизанных перечисленным - я не строю иллюзий, мы живем в свободной стране и каждый имеет право на самые причудливые мировоззрения, как бы...

Но я снова хочу спросить - среди сторонников русского следа в Катыни есть ли люди, способные внятно перечислить предполагаемые мотивы - ЗАЧЕМ убили поляков?

Еще раз - очень прошу тех, кого при расследовании убийства полностью устраивает формулировка "...Да потому и убил, что убийца" - не писать этого снова и снова. Это уже понятно и повторять без конца не надо.

А вот зачем и для чего - я хочу спросить?
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2013 :: 10:05:40 от Vladi_T »  
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 217
Печать