ПРошу пардону за офф-топ по ВОВ, но не нашел подходящей ветки, куда Леве ответ выложить.
ЛЕВЕ 240508
Цитата:Скажете, мы воевали, а они нет?
"...силы немцев распределены так:
"против Англии (на всех фронтах) 122-- 126 дивизий,
против СССР -- 120-- 122 дивизии,
резервов -- 44-- 48 дивизий".
Цитирую "Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г."
Лева, а какого черта Вы размахиваете этим «спецсообщением ГШ КА» аж от 1 ИЮНЯ 1941 Г. , когда доподлинно известно, что 22 июня 1941 на нас обрушились не 120, а примерно 190 отмобилизованных немецких (и союзнических : финских, румынских, венгерских и пр.) дивизий (а точнее 181 дивизия и 19 бригад, при том, что 1 дивизия равна примерно 2 бригадам) общей численностью 5,5 млн.человек, против которых СССР имел примерно такое же количество ЧАСТИЧНО отмобилизованных дивизий, но общей численностью 2,9-3,3 млн.человек (так как численность советских дивизий была МЕНЬШЕ). И даже номера этих немецких, румынских, финских ,венгерских дивизий и бригад известны.
Тут либо это конкретное спецсообщение ГШ КА основано на дезинформации, либо немцы просто-напросто за три недели, с 1 по 22 июня, перебросили к советско-германской границе дополнительные 70 дивизий с Запада и из резерва и создали тем самым значительный численный перевес. Учитывая внезапность нападения этого перевеса было вполне достаточно.
В ходе же самой войны на Западном фронте немцы держали всего 70 дивизий, а против СССР – примерно 200-220, т.е. в три раза больше. И в ходе войны советская армия разгромила 607 дивизий фашистского блока, а все союзники (29 стран), вместе взятые – только 176, т.е. в 3,5 раза меньше. При этом разгром этот был весьма условный : в 1944-1945 немецкие части предпочитали сдаться союзникам, чем попасть под раздачу советской армии и попасть в советский плен. Об этом же свидетельствует и соотношение немецких потерь убитыми и пропавшими без вести на Западном и Восточных фронтах : все немецкие потери с 1939 по 1945 на Западном фронте (оккупация европейских стран, Дюнкерк, Сев.Африка, балканские операции, Критская операция, высадка союзников в Италии и Нормандии, Арденнское контрнаступление , и т.д., то ВСЕ немецкие (вкл.союзников) потери (включая военно-морские и военно- воздушные) не превышают 300 тысяч человек. А на советском фронте потери (убитыми и без вести пропавшими) немецких и союзных им войск оцениваются в 4,3 МИЛЛИОНА, т.е. в 13,5 раз больше !
----------------------------
Цитата:Плохо воевали. Что там говорить.
= Еще раз повторяю : СНАЧАЛА плохо воевали, но все же лучше, чем ВСЕ европейские армии, а с 1943 воевали уже неплохо, а в 1944-1945 просто хорошо. ДАЖЕ ЛУЧШЕ ВСЕХ !
Вы поменьше читайте таких уродов- фольксхисториков и эмигрантов, как В.Суворов, Б.Соколов, М.Геллер, А.Некрич, В.Бешанов и т.п. Или , по крайней мере, читайте и альтернативные мнения и критику их основных тезисов. Налегайте на архивные документы и статистические данные. Сравнивайте и сопоставляйте. Вы же этого не делаете, а радостно и увлеченно пытаетесь лапшу со своих ушей перевалить на другие.
-----------------------------
Цитата:Даже в Курской битве (говорят, успешной) мы потеряли 600 тыс. человек против 150 тыс. немцев.
= Да врать-то что угодно можно. А чем подтверждаются эти цифры ? И какой период они охватывают : всю Курскую битву от начала до конца, или только Курскую оборонительную операцию ? И о каких потерях Вы говорите: об общих, безвозвратных (убитые, проп.без вести, умершие при сан.эвакуации и в госпиталях, попавшие в плен, небоевые) или только об убитых в боях, умерших в плену и от ран и пропавших без вести ?
Так вот. Общих потерь в Курской битве (Курская оборонительная + «Кутузов»+ «Румянцев») у советской армии было под 850 тысяч. Из них: санитарные потери – 608 тыс., а безвозвратные - 240 тысяч (из них еще часть военнослужащих попали в плен и ВЕРНУЛИСЬ из него, т.е. реальная цифра потерь - еще меньше примерно на 30-40 тысяч)
Я бы Вам настоятельно рекомендовал в оценке потерь России-СССР во всех войнах ХХ века ориентироваться на исследование Кривошеева - сайт
www.soldat.ru, раздел «Документы», заголовок «Военные потери России и СССР в войнах XX века» ,адрес -
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/. На сегодняшний день – это самый продвинутый и детализированный источник, основанный на 750 первоисточниках.
У немцев же по их статистике Курской битвы приводятся только потери убитыми и пропавшими без вести - 165 тысяч. Данных по раненым и пр.категориям с немецкой стороны нет. (См. Википедию –«Курская битва»)
Причем это речь идет только о НЕМЦАХ (ну может быть еще и австрийцах (?), а может быть – и нет) ! А там воевали еще румыны, венгры, итальянцы, хорваты, поляки, словаки, чехи и пр. Австрийцев отнесем к немцам , хотя этот вопрос остается открытым. В современном учете потерь немцы чаще всего ограничивают свои подсчеты границами современной Германии. А на Восточном фронте воевало ни много , ни мало – 18 австрийских дивизий, не считая австрийцев в немецких частях.
И потери немецких союзников никто толком не считал. Но с учетом того, что в немецких пехотных дивизиях вермахта в 1943 году численность «иностранцев» достигала 30-40 % , то можно вполне считать, что потери советских и немецких войск вполне сопоставимы.
А главный показатель этого – в итоговом стратегическом результате. По самопризнанию Манштейна Курская битва «… была последней попыткой сохранить нашу инициативу на Востоке. С ее неудачей, равнозначной провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне. Поэтому операция «Цитадель» является решающим, поворотным пунктом в войне на Восточном фронте»
Если бы немецкие потери были действительно таковыми, как Вы говорите – в 160 тысяч ,т.е.всего 20 % от численности «Курской группировки» групп армий «Центр» и «Юг» и всего 5 полноразмерных дивизий из 200 воевавших на Восточном фронте, то неужели это бы привело к такому результату ?!!
А вот если принять оценку , что немецкие потери, да еще в совокупности с потерями союзников составляли примерно 500 - 600 тысяч (пр. 20 дивизий) ,то такие потери действительно могли привести к утрате инициативы.
Потери самолетов были примерно равными, потери танков у РККА были существенно больше, так как немецкие танки оказались «не по зубам» ни наиболее массовой противотанковой 45-мм артиллерии пехотных частей, ни Т-34, ни «Черчиллям». Приходилось на уничтожение одного немецкого танка «тратить» по 3-4 советских. НО в 1943 году СССР уже мог себе это позволить, учитывая то, какими темпами выпускались Т-34.
==================================
Цитата:Лёва - Косте:
23.05.2008, 09:13
Мы, Костя, призвали 34 миллиона человек. Иногда призывали семнадцатилетних. А ещё воевали ополченцы, женщины, партизаны. После войны в армии осталось менее 6 миллионов.
Немцев было в 2,5 раза меньше, чем нас. Они столько народу под ружьё не могли поставить. Да ещё с другой стороны их долбили французы, англичане (с колониями), американцы. Это не итальянцы и румыны. Да и те их бросили, как только запахло жареным.
И где Вы эти цифры берете ? У Бешанова с Резуном? :о))
А сколько призвали ОНИ – Вы знаете ? Отдельно в Германии и отдельно – во всех странах фашистского блока ? И сколько в этих странах было населения (в сопоставлении с СССР) и каков был мобилизационный потенциал – Вы знаете ? А сколько всего дивизий немецких союзников вели боевые действия – Вы знаете ?
А куда Вы относите боевые потери мобилизованных в вермахт и во вспомогательные войска советских граждан на оккупированных территориях (молдаван, украинцев, прибалтов, белорусов, русских, татар, чеченцев) и из числа советских военнопленных, а ? Как считаете : как немецкие или советские потери ?
И что это за сказки про «долбящих» французов, англичан «с колониями» и американцев ?
Французы - это вообще песенная история. Вы знаете, например, что во французской кампании 1940 года численность фр.армии была примерно равно численности советской на 22 июня 1941 ? А обеспеченность вермахта танками и пр.техникой была при этом намного меньше чем при нападении на СССР. А за сколько дней французы войну прос.али ? Вы с ними не желаете советскую армию сравнить ? Нет ? А почему ?
Ваше пренебрежение итальянцами и румынами (а как же еще финны и венгры ? ) по меньшей мере странно. Конечно, это не немецкие вояки по боевому опыту, но на западных фронтах они смотрелись вполне убедительно, да и в качестве тыловых оккупационных и противопартизанских войск выступали вполне профессионально.
А что, разве в советской армии все национальности были равноценными по боеспособности ? Откуда взялись неписанные директивы, чтобы для обеспечения боеспособности частей русских там должно быть не менее 20 % - Вы не знаете ?
Ну а пока Вам для справочки. Из 34 миллионов призванных в армию в СССР, существенная часть была задействована на вспомогательных фронтах : на Дальнем Востоке (против возможного вторжения японцев), в оккупированном Иране и на Кавказе, а также во внутренних войсках НКВД. За всю войну «иностранные» союзники (Войско Польско, и Чехословацкий корпус) появились только в самом конце войны, так что ими можно пренебречь.
Теперь фашистский блок. В вермахт и СС было призвано 16-17 миллионов немцев и примерно 2 миллиона граждан иностранных государств, оккупированных Германией, – итого почти 19 миллионов.
С учетом довоенной численности – 21,5 млн.
Кроме этого, еще 1,2 млн. были в жандармерии, гестапо, СД, охранных и карательных подразделениях.
Итого – 22,7
Теперь войска союзников Германии. Во французской кампании на стороне Германии воевало 45 итальянских дивизий, на советском фронте – примерно 20, а всего в итальянскую армию и флот было призвано около 3 миллионов человек. 60 развернутых пополняемых дивизий.
Венгрия. В советский плен попало полмиллиона венгров, 120 тысяч венгров полегло только на Воронежском фронте, призвано около 2 млн.
Румыния – на советском фронте (Молдавия, Южная Украина) – 18 дивизий ,это - полмиллиона человек.
Призыв – около 1,5 млн.
Финляндия - на советско-германском фронте – 18 дивизий, призыв – 1,2-1,3 млн.
Словакия – 3 дивизии на сов.-герм. фронте , призыв 200-250 тысяч
Хорватия – примерно столько же.
Испания – 1 дивизия на Вост.фронте, призыв 200-250 тысяч.
Ну что, с арифметикой по призыву справились ? 22,7 + 3,0+2,0+1,5+1,2+0,25+0,25 = 31 млн.
А в СССР – 34 ,из которых сразу в немецкий плен попало примерно 3-4 млн.. Сопоставимо ? Вполне !
А если еще учесть , что из этих военнопленных около миллиона попало в хиви, каратели и РОА ?
------------------------------
Кроме воинских формирований, создававшихся из граждан Советского Союза, в обозах и тыловых службах немецкой армии находилось немалое число советских военнопленных и гражданских лиц, проживавших на оккупированной немцами территории. Эти “добровольные помощники” - “хиви” (Hilfwillider - нем.), согласившиеся помогать немецкой армии, использовались в качестве вспомогательного персонала в тыловых частях - повозочными в обозах, подсобными рабочими в мастерских и на кухнях. Их процент в частях был различен и зависел от потребности в обслуживающем персонале (наличие конского состава, других транспортных средств и т.п.).
В среднем в пехотной дивизии насчитывалось до 10 % таких “добровольцев”, а в транспортных колоннах до 50 % их численного состава. На довольствие они зачислялись, а их потери воинской частью не учитывались. В июне 1943 г., по докладу начальника Генерального штаба сухопутных сил генерала Цейтлера, “добровольных помощников” насчитывалось 220 тыс. чел. . Так, при эвакуации 17-й немецкой армии в начале октября 1943 г. с Таманского полуострова в Крым число переброшенных “хиви” (28436 чел.) составило 16% общей численности 17-й армии в этот период . Немало иностранных граждан находилось в военно-воздушных и военно-морских силах Германии.
По утверждению генерала Гальдера процент безвозвратных людских потерь (убитых, пропавших без вести) воинских формирований и контингентов, не входивших в вермахт, был очень высок и достигал 40 % их общей численности. Однако документальный учет их в вооруженных силах Германии по существу не велся. К этому необходимо добавить, что к потерям гражданского населения Германии отнесены потери военизированных формирований (строительная организация “Тодт”, отряды военно-трудовой повинности, “Фольксштурм” и другие), которые выполняли задачи по обеспечению действующей армии.
А численность населения в странах , союзных Германии или оккупированных странами , превышала численность населения СССР.- около 200 млн.человек. К тому же, в начале войны немцы оккупировали большой кусок еворпейской части СССР, гед проживали 70-80 млн. человек, т.е. 40 % населения СССР, а в ведении сов.властей осталось всего 110-120 млн. Так что моб.потенциал у Германии был тогда просто ВЫШЕ, раза в 2,5 .