Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 14
Печать
Можно ли было избежать II Мировой войны? (Прочитано 25541 раз)
злыдень
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 323
Пол: male
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #40 - 11.03.2007 :: 12:56:16
 
Война началась бы всё равно. Если бы её не начал Гитлер, её начал бы Сталин, если не Сталин, так Черчиль, или Рузвельт. Они все были заинтересованы в этой войне. И сегодняшние события в мире тому прямое подтверждение. Для промышленного и экономического развития нужны ресурсы, и не важно, каким образом они появятся в твоей стране. Более того: скоро начнётся Третья мировая война, которая по потерям превзойдёт Первую и Вторую вместе взятые.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #41 - 11.03.2007 :: 14:00:23
 
третья мировая - это будет не так, как предыдущие две. учитывая мощность оружия. у вас просто очень быстро кончатся солдаты, да и мирное население тоже. а вашу страну сравняют с землей.

есть точка зрения, что третья мировая - это была холодная война
а четвертая мировая идет сейчас - война с "терроризмом". и это война совершенно нового качества. уже даже название придумали для таких - "новые" войны.
Наверх
 
Antoshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 152
Пол: male
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #42 - 11.03.2007 :: 21:01:38
 
Цитата:
третья мировая - это будет не так, как предыдущие две. учитывая мощность оружия. у вас просто очень быстро кончатся солдаты, да и мирное население тоже. а вашу страну сравняют с землей.


KS, можно уточнить, "ваша страна" - это чья?
Наверх
 

"Я больше боюсь своих ошибок, чем козней врага" Перикл
Rumata
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 30
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #43 - 21.03.2007 :: 01:24:18
 
Вообще говоря и отвлечась от самого вопроса...

Как думают уважаемые историки? А событий ТАКИХ масштабов вообще-то можно избежать?
Мне кажется, что это как раз случай, где можно сказать: "сууудьбааа".

Можно избежать, наверное было боев у озера Хасан, или, может, войны с Финляндией... Но II-й мировой... Язык Фигушки.

Не избегаемые масштабы, если можно так выразитьсяСмайл
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #44 - 21.03.2007 :: 01:38:09
 
Цитата:
KS, можно уточнить, "ваша страна" - это чья?

абсолютно любая, где руководству в их тупые головы придет идея провести Третью мировую теми же методами, как предыдущие две.

Цитата:
Не избегаемы масштабы, если можно так выразиться

интересное мнение...
вообще Первая мировая видится многим историкам с этой точки зрения: типа напряжение накапливалось-накапливалось, и все уже этой войны чуть ли не ждали. по такой логике, если бы оно дальше накапливалось, война была бы масштабней (а было ли вообще возможно сделать ее еще масштабней? может это и был предел?). а если бы обстановка разрядилась раньше, была бы война меньше или вообще просто ряд меньших конфиликтов.

по-моему, любая война ведется в тех масштабах, которые допускаются объективными факторами - разумом - смысле типа предохранителя, чтоб она противников окончательно не разрушила, финансами, географией и др.
если эти факторы позволяют вести мировую войну - она будет вестись.

как вам такая точка зрения?
Наверх
 
Rumata
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 30
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #45 - 21.03.2007 :: 08:34:29
 
Цитата:
по-моему, любая война ведется в тех масштабах, которые допускаются объективными факторами - разумом - смысле типа предохранителя, чтоб она противников окончательно не разрушила, финансами, географией и др.
если эти факторы позволяют вести мировую войну - она будет вестись.

как вам такая точка зрения7


А мне считается, что именно Мировая война выходит за эти рамки. Давайте посмотрим сколько стран воевало друг с другом? В том читсле и те, борьба которых в нормальных условиях выглядела бы просто смешно и не реально... На определенном этапе нарастания "снежного кома" объявлений войны друг другу этот процесс уже "неуправляем" никакими предохранителями, уже такая ситуация, что  какое-нибудь Западное Самоа, объявит войну СССР или Амеприке, Или там Германии. Обратите внимание, именно в отношении мировых войн частенько слышно: та или иная Бурунди была "ВТЯНУТА" в войну! А когда вас за рукав тянут под асфальтовый каток, то можно, конечно, назвать тянущего объективным фактором, но до известной степени. Ведь откинуть вас под каток может и близкий разрыв авиабомбы - не обязательно вы испытаете на себе чью-то злую волю. Но даже не испытав её, то-есть все-таки попав под каток в свете объективных факторов (если близкий разрыв - это объективно), вы, думается, мало можете расчитывать на чудо - и не раскататься в блин!

По поводу напряжения. Дык я именно это и имею ввиду! Всё правильно, напряжение накапливалось.
Но лопнуть иначе как мировой войной оно не могло!!! Вторая мировая могла начаться не с Польши, а, к примеру, с Франции, продолжиться не Францией а Польшей - не важно, это былабы все-равно ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА!
Неужели вы думаете, что могло всё закончиться аннексиями Гитлера (чем не разрядка напряженности)? Или Германо-Советским пактом?

Вот вы говорите, мол разрядиться до...
Когда раньше разрядиться? Любая разрядка оттянула бы момент Начала на небольшой срок...  Ведь после нападения на Польшу, "предусмотрительные" союзнички не стали, грубо-говоря, воевать! "Странная война" и всё-такое. Тоесть мы можем сказать, что разрядка наступила - польшу побили, но дальше вроде как ничего нет. И на долго хватило такой разрядки?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #46 - 21.03.2007 :: 13:28:36
 
Цитата:
А мне считается, что именно Мировая война выходит за эти рамки. Давайте посмотрим сколько стран воевало друг с другом? В том читсле и те, борьба которых в нормальных условиях выглядела бы просто смешно и не реально... На определенном этапе нарастания "снежного кома" объявлений войны друг другу этот процесс уже "неуправляем" никакими предохранителями, уже такая ситуация, что  какое-нибудь Западное Самоа, объявит войну СССР или Амеприке, Или там Германии.

в качестве объективных факторов, позволяющих вести реальную войну, такие "предохранители" все же работают. иначе оба противника могут оказаться в ситуации, когда одному уже нечего будет оборонять, а другому - нечего завоевывать. тогда сам акт войны теряет смысл.

война диктуется прежде всего полит.целями. по Клаузевицу - "Война - это продолжение политики другими средствами" - знаете. Война - это инструмент политики. и она подразумевает достижение какой-то политической цели. если стороны видят, что дело пошло куда-то в сторону от цели, война начинает вестись по-другому или прекращается.

по поводу Западного Самоа:
мы говорим о реальной войне. Самоа, конечно, может объявить войну США, но воевать не может - по причине отсутствия хотя бы общих границ и вообще слабости своей армии.
то, что Самоа объявит кому-то войну просто за компанию - это останется просто на бумаге.
короче, в таком случае может пострадать только Самоа. думаю, они это и сами понимают, поэтому, объявляя войну, надеются прежде всего на защиту (а также, как правило еще и какую-то "плату") союзников. иначе - зачем им туда лезть вообще?

Цитата:
а или иная Бурунди была "ВТЯНУТА" в войну! А когда вас за рукав тянут под асфальтовый каток, то можно, конечно, назвать тянущего объективным фактором, но до известной степени.

Я бы не сказала, что всякие посторонние страны бывают именно "втянуты". если они не увидят в этом для себя выгоды - фиг вы их в войну затащите. а вот если война, которую вы ведете, предлагает им новые возможности, которых они бы без этой войны не получили, то будьте уверены, они их используют.

я исхожу из предпосылки, что люди - это такой биологический вид, которому свойственно уничтожать себе подобных в больших масштабах. то есть, если убийство будет признано более быстрым или дешевым решением проблемы, чем другие, его используют без колебаний а то и с радостью. то же самое, если на этом можно будет заработать. зная такую свою особенность, люди производят оружие не только для нападения, но и для защиты друг от друга. и боятся друг друга.
поэтому если кто-то увидит для себя возможность уничтожить слабого соперника (ну хотя бы для того, чтоб он потом не вырос и не уничтожил вас), эта возможность будет использована.
история человечества - эта история войн (некоторые видят даже поэтому войну как фактор эволюции и програсса)

стремление человека к уничтожению себе подобных ограничивается теми самыми "предохранителями" - по полит. целям, а также, например, географией, экономикой, количеством населения.
те, кто на определенном этапе (и до определенного времени) может эти факторы преодолеть, становится чем-то вроде соременных США - уничтожает слабых по своему выбору, разносит демократию во всему миру и вообще стремится к гегемонии.
мир тогда становится однополярным.

Цитата:
Неужели вы думаете, что могло всё закончиться аннексиями Гитлера (чем не разрядка напряженности)? Или Германо-Советским пактом?

конечо, нет.
война получается, когда к ней стремятся все потенциальные противники.
и Германия, и СССР, и Англия и США хотели этой войны.
если бы кто-то из них вдруг был бы против, ему пришлось бы бороться с другими сторонами:
либо он должен был ограничить их возможности воевать,
лиюо они должны были его поставить в такие условия, когда война представлялась бы лучшим решением

Цитата:
Ведь после нападения на Польшу, "предусмотрительные" союзнички не стали, грубо-говоря, воевать! "Странная война" и всё-такое. Тоесть мы можем сказать, что разрядка наступила - польшу побили, но дальше вроде как ничего нет. И на долго хватило такой разрядки?

"позволив" Гитлеру безнаказанно пока напасть на Польшу, союзники обеспечили себе причину для последующего объявления Гитлера агрессором и чудовищем, а себя - спасителями Европы
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #47 - 21.03.2007 :: 17:49:09
 
нельзя
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #48 - 21.03.2007 :: 23:29:22
 
Отсрочить,но не предотвратить.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #49 - 21.03.2007 :: 23:37:34
 
отсрочить до какого момента?
и каким способом?
Наверх
 
Rumata
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 30
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #50 - 22.03.2007 :: 00:04:32
 
Цитата:
отсрочить до какого момента?
и каким способом?



Во-во! Мне тоже интересно...
Наверх
 
Rumata
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 30
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #51 - 22.03.2007 :: 00:11:57
 
Цитата:
[quote]поставить в такие условия, когда война представлялась бы лучшим решением

[quote]


Это я ит называю ВТЯНУТЬ в войну!!!
А если вы, еще и маленькое, несчастное Западное Самоа, которому не то что воевать... то просто даже напав на вас, тем самым я втяну вас в войну. Пусть ваша отсутствующая армия не сделает в ней ни одного залпа ни из одного лука!
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #52 - 22.03.2007 :: 00:20:30
 
а какой интерес для Англии или Германии "втягивать" в войну бедное Самоа?
базы там свои размещать? это можно и без войны.
я просто говорю, когда война невыгодна - в ней не участвуют.
когда выгодня - все равно почему - ну вы поняли... Смайл
Наверх
 
ww2fanatic
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю историю второй
мировой!

Сообщений: 39
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #53 - 25.03.2007 :: 16:10:26
 
(пофантазирую)Если бы во время уничтожили коричневую чуму может ничего бы и не было,а представьте чтобы было если Гитлера убили во время неудавшегося "пивного путча" Смайл,ничего бы и не было.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #54 - 31.03.2007 :: 20:58:50
 
Цитата:
Если бы во время уничтожили коричневую чуму может ничего бы и не было,а представьте чтобы было если Гитлера убили во время неудавшегося "пивного путча",ничего бы и не было.

нет проблем, нашли бы на роль фюрера другого.
как писал Троцкий - "не каждый немец мог стать фюрером, но частичка "фюрера" - в каждом из них."
и правда, если вы посмотрите на раздичные правые и право-радикалбные группировки того времени - людям было из чего выбрать!
Наверх
 
genadii
Гость


Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #55 - 02.04.2007 :: 02:49:45
 
Я считаю, что в том ходе событий, который в последствии привел к началу ВТМ виноваты, кроме непосредственно Германии, еще те страны которые проводили политику умиротворения и попустительства Гитлеру, прежде всего Англия и Франция. Именно эти страны позволили Германии безнаказанно занять Рейскую демилитаризированую зону, затем реализовать аншлюс Австрии и присоединить Чехословакию. Бездействие запада позволило Гитлеру порядочно обнаглеть и значительно нарастить вооружение. Как по мне, то Англия и Франция  были не против продвижения Германии на восток и ее столкновении с СССР. Сравнивая Сталина и Гитлера запад предпочитал последнего, считая, что с цивилизованым европейским человеком они всегда смогут договорится, советскую же Россию и Сталина они откровенно боялись. По этой причине представители СССР не были приглашены в Мюнхен, а на переговорах о системе коллективной безопасности в Москве летом 1939 позиция англиской и французкой делегаций (которые к тому же состояли из маловлиятельных персон, что лишний раз доказывало пренебрежение к советской стороне) были очень туманными. Сталин зделал вывод, что в совместном с Советским Союзом препятствование гитлеровским планам (в это время уже относительно Польши) Англия с Францией не заинтересованы, и пошел на подписание русско-немецкого Пакта, обезопаси тем самым СССР от дальнейшего продвижения Гитлера на восток. Франция и Англия жестоко просчиталисьо  - после Польши Гитлер принялся за них. Между тем действуй Чемберлен и Даладье решительнее в отношении Германии еще 37-38-ом , а главное, имей бы они желание так действовать- ход истории несомненно был бы другим.  
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #56 - 02.04.2007 :: 12:08:31
 
Цитата:
ак по мне, то Англия и Франция  были не против продвижения Германии на восток и ее столкновении с СССР. Сравнивая Сталина и Гитлера запад предпочитал последнего, считая, что с цивилизованым европейским человеком они всегда смогут договорится, советскую же Россию и Сталина они откровенно боялись.

именно.
у нас тут как-то так получилось, что есть несколько тем про ПМВ и про ВМВ Смайл
неохота переписывать сюда все, что там уже написано, но в целом там эта идея тоже развивалась Смайл
Наверх
 
genadii
Гость


Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #57 - 02.04.2007 :: 13:52:24
 
Да, да, на протяжении нескольких последних столетий имело место очень настороженое отношение Запада к России. В ней видели (особенно после средины 18-ого века) потенциального соперника, поэтому если бы с Россией случилась какая нибудь беда на западе никто не стал бы горевать, там наоборот, скорее поспособствовали бы этой беде. Подмигивание
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #58 - 02.04.2007 :: 14:36:54
 
тут дело не только в России... Смайл
все страны Европы и вообще все страны, особенно имеющие общие границы - потенциальные соперники.
никто не станет горевать, если с соведом случится беда - если только недавно не была вложена куча денег в какой-нить совместный проект Смайл
вся суть международной политики - приобрести для себя выгоды за счет других
Наверх
 
genadii
Гость


Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #59 - 02.04.2007 :: 16:51:52
 
Согласен, но к России у запада было всетаки отдельное отношение. Той же Англии Франция с которой  у них были постоянные трения и даже периоды взаимной ненависти, была гораздо ближе ( прежде всего в цивилизационном отношении) чем Россия которую на Западе традиционно считали дремуче-дикой азиатчиной.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 14
Печать