Коллеги!

А вот теперь редкий в этом разделе поворот событий - Л.А. Боровкова в книге "Проблема местоположения царства Гаочан" (М, 1992) ставит вопрос о правомерности некоторых устоявшихся в синологии и тюркологии локализаций географических объектов.

Она - очень дотошный и квалифицированный исследователь, специализирующися в последнее время на историко-географических исследованиях.

Локализуя царство Гаочан, она попутно затрагивает проблему локализации прародины тюрок, возглавляемых родом Ашина.

Главная мысль - горы Цзиньшань были произвольно отождествлены Бичуриным с Алтаем, отчего пошли дальнейшие неправильные построения в  реконструкции слабо документированной истории ранних тюрок.

В целом, в китайских династийных историях упоминается, что тюрки - это потомки "Пинлян цзаху" (т.е. "смешанных инородцев из района Пинляна). Пинлян располагался в Ганьсу. Там же есть горы, исторически именовавшиеся Цзиньшань. Контекст династийных историй говорит, что Ашина и 500 возглавляемых им семейств цзаху бежали в Цзиньшань, где приняли имя туцзюэ (тюрк), все события их ранней истории происходили в этом регионе, ставка кагана находилась неподалеку от родовой священной пещеры в горах Цзиньшань, а погребений согласно погребальному обряду тюрок, подробно описанному в китайских историях, на Алтае до сих пор не обнаружено (См. Савинов "История народов Южной Сибири").

В общем, Боровкова делает правомерный вывод - тюрки к Алтаю не имеют никакого отношения и тюркизация данного региона - это сложный процесс, в который были вовлечены другие тюркоязычные группы населения. Во время существования Тюркского каганата Алтай был северной окраиной ареала, где еще сосуществовали самодийские и другие языковые группы с проникающими туда тюркоязычными группами.

К сожалению, задачей ее исследования была локализация царства Гаочан (произвольно отождествленного с турфанским оазисом), поэтому проблемы прародины тюрок она коснулась постольку, поскольку это было связано с проблемой локализации Гаочана.

К сожалению, я не тюрколог и не знаю, какой отклик получила эта ее идея среди тюркологов, была ли полемика на страницах печати.

В общем, хотелось бы поискать отклики на эту ее работу, отзывы Кляшторного, Султанова, бутанаева и т.д., буде они имели место быть.

Это, на мой взгляд, как раз то, что называется нетрадиционной точкой зрения в истории, но четко фундированное (хотя порой я не согласен с ее аргументами), подкрепленное работой с первоисточниками в оригинале, разработанной методикой проведения историко-географического исследования по материалам письменных источников.

Mukaffa писал(а) 12.09.2010 :: 19:19:08:


Считается, что оно означает "сильный". Кляшторный считает, что родовое имя Ашина - иранское заимствование (?) со значением "благородный".

Я подумал - а что, собственно, говорит о тюркоязычии самого племени тюрк, имевшего смешанное (цза) происхождение из инородцев вообще (ху)?

Ведь первый памятник - это стела, датируемая 589 г. Тогда тюрки уже подчинили себе многочисленные племена телэ. А ведь именно "телэ" именовали китайские историки племена расселившиеся от рубежей Китая до Причерноморья, известные нам в связи с позднейшей арабской класификацией именно как "тюрки".

Соответственно, возникает вопрос и об антропологических обликах народов региона - ведь реалистичные скульптурные и живописные портреты тюрок-монголоидов - это уже VIII в.

Ведь многое в тюркологии основано на предположениях XIX в., достаточно фундированных на тот момент, обоснованных достижениями науки того времени, но не перепроверявшихся в наши дни и воспринимающихся как аксиомы. Если обратить внимание на ссылки на источники в тюркологических работах - 90% тюркологов сами не владеют китайским языком (собственно тюркоязычные памятники до IX в. достаточно специфичны и лапидарны, а китайские на этот период более информативны), и ссылаются на устаревшие переводы Бичурина, хотя есть уже и переводы Таскина + надо и его выводы перепроверять т.к. он следовал при отождествлениях топонимов и этнонимов сложившейся к 1960-1970-м годам традиции. Чем, собственно, Боровкова и озадачена уже много лет - очень интересные результаты получаются.

В общем, вот такая мысль родилась. Не надо из нее делать революцию - это все очень и очень свежо и необосновано документально/археологически на данный момент.

Насколько я знаю, выводы Л. Боровковой по Гаочану на 2000 г. не приняли Б. Литвинский и С. Тихвинский. Скорее всего, то же самое и с ее выводами про тюрков. Хотя действительно, работа ее академическая и рецензировалась А. Бокщаниным. Мне основные аргументы очень понравились, хотя в ряде частных случаев ее аргументация не является бесспорной (на мой взгляд).

Так что здесь работа не совсем для форума предстоит. Но хотелось бы узнать - что слышно в рядах тюркологов по поводу не самой новой ее работы!

Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 11:05:51:


Там сложно сказать однозначно - через гаочэ, чилэ и чиди их возводят к динлин. Но в V в. они уже являются серьезным фактором в Центральной Азии. Причем долгое время - под названием гаочэ, которое сменяется на телэ.

Первая же зафиксированная фраза, бесспорно идентифицированная разными исследователями (с некоторыми нюансами перевода) как сказанная на языке тюркской группы, связывается, тем не менее, с кочевым племенем цзе - ярко выраженными европеоидами, которых, например, Кляшторный, считает ответвлением ираноязычных юэчжи. Это первая четверть IV d/ или начало 330-х годов - точно не помню. Зафиксирована в "Цзинь шу".

Да, правитель гаочэ Афучжило (阿伏至羅, 487-503) упоминается с 487 г., в середине VI в. под именем телэ эти же (?) племена принимают участие в событиях, связанных с тюрками (сначала разбиты ими, а потом включены в состав тюркской армии, составив основную часть населения Тюркского каганата), а в начале VII в. телэ на короткое время создают свой, Телэский каганат (605-613).

Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 18:36:10:


То, что по арабской классификации называлось тюркскими языками. В рунических надписях выделяют не менее 4 диалектов, напрямую не соотносимых ни с одним из живых тюркских языков.

Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 18:36:10:


Он мог еще и не то сделать.

А как можно ввести то, что есть в источниках + придумать этому имеющемуся в источниках термину такую дурную этимологию?

Dark_Ambient писал(а) 14.09.2010 :: 08:45:11:


Все гораздо прискорбнее, чем я ожидал 

Посмотрите - я дал в ветке profi выходные данные издания, включая ISBN - может, найдете где?

Советую - очень интересная аргументация, косвенно подтвержденная отсутствием совпадения погребального обряда племен Алтая с описанным в китайских хрониках погребального обряда тюрок.

Савинов (его по ссылке в той же ветке можно скачать) дал 3 варианта объяснения данного факта в традиционном русле, но это проблемы не решило - так может, не там ищут?

А на вопрос:
Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 11:05:51:


Могу уточнить - в "Чжоу шу " (VI в.) есть глава, посвященная тюркам, но нет главы, посвященной телэ.

В "Нань ши" (тот же период) нет отдельной главы по народам, а есть общая "Бэй ди" - там про кочевников вообще.

В "Бэй ши" (тот же период) есть глава про тюрок, а сразу за ней - про телэ. Но! Перед главой о тюрках идет глава о гаочэ! Т.е. определенное различие между телэ и гаочэ делалось.

Немного почитаю, разберусь - скажу более подробно. Вообще, главу про гаочэ переводил В.С. Таскин и включил ее в один из томов "Материалов по истории Сюнну". Про телэ - только на китайском.

Да, версия, что туцзюэ - это потомки цзаху из Пинляна, содержится в "Бэй ши" и "Суй шу".

У Боровковой есть еще экскурс в рассуждения Ян Шигу (VII в.), что хусцы Западного Края (инородцы Восточного Туркестана) и усуни совсем не похожи на жунов, т.к. хусцы голубоглазые и белокурые. Она считает, что Ян Шигу имел в виду по хусцами именно кочевников гаочэ, но тут я с ней не согласен - она сама говорила, что в каждом конкретном случае надо проверять, кого имеют в виду по хусцами. А тут она говорит безаппеляционно, что эти хусцы - кочевники-гаочэ, а не оседлое население Западного Края (действительно европеоиды - исследованы их многочисленные мумии).

Погребальные изваяния на Алтае:
http://www.altaiinter.info/project/culture/Geography/Culture%20of%20Turks/Graven...

В прорисовках к гл. 2 даны преимущественно монголоидные типы. Несколько отличаются лишь изображения из Пенджикента (№13) и Афрасиаба (№12).

В общем, вопросов много.

Кстати, especially for profi отмечу, что если в VI в. уйгуры в составе группы (племенного союза?) из 10 с лишним племен выставляли всего 20000 воинов, то на долю 1 племени в среднем приходится около 2000 воинов, что дает общее количество уйгуров-кочевников в те годы примерно в 10 тысяч человек.

Нормальный естественный прирост для кочевого общества - 0,7%, отличный - 1% в год. Это если не было мора, войны, инкорпорации побежденных. Построить график увеличения численности уйгуров к IX в. можно в Excel - он дает с 551 г. (создание Тюркского каганата) до 847 г. при коэффициенте естественного прироста 1% всего 190163 человека, а при коэффициенте естественного прироста в 0,7% - только 78835 человека (за исходную цифру в промежутке 551-847 взяты 10000 человек). Полмиллиона (ну ладно, даже 100 тысяч) уйгуров, "откочевавших на Урал и завоевавших Паннонию", как ему приснилось, тут явно не наблюдается 

Ну да эта ветка не для profi - это было всего маленькое "лирическое отступление по мотивам" 

Возвращаемся к тюркам.

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 14:06:39:


Скажу, что прежде, чем выстраивать теории, надо взять и посмотреть - где находится Пинлян, около которого жили цзаху, ставшие после переселения к горе Цзиньшань тюрками (туцзюэ). Благо карты есть.

Племена гаочэ и телэ локализуются четко - от Западной Монголии до Джунгарии. Никаких Западных Сибирей там не было.

Восточноиранское население граничило с ранними тюркоязычными народами на юге - в Восточном Туркестане, а также (в еще более отдаленные эпохи) - в Западной Монголии (юэчжи).

Угроязычные народы могли оказать влияние только на сибирские тюркизированные этносы (о процессе и периоде тюркизации народов Южной Сибири посмотрите Савинова), либо на те народы, которые сложились в месте кочевания финноугорских племен в Приуралье.

Вопрос об изначальном языке и фенотипе самого племени тюрк остается открытым - первый письменный памятник написан через 30 с лишним лет после образования каганата и более, чем через 50 лет после покорения племен телэ.

P.S. Реконструкции фенотипа ранних тюрок по материалам погребений из Хакасии - выставка в Казани (вроде как этой весной была):
http://mincult.tatar.ru/rus/pressa/foto.htm/photoreport/143774.htm