Исторический форум - Упадок рыцарства

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Упадок рыцарства
10.03.2009 :: 13:23:37

На данный момент повсеместно распространено мнение о том, что упадок рыцарства связан с появлением огнестрельного оружия.
Но чей это в действительности был упадок - тяжеловооруженной конницы или же воинской элиты? Был ли это упадок морального духа или же банальный проигрыш гонки вооружений? И что же всё-таки произошло и чего именно коснулся этот упадок, что явилось его истинными причинами?

Хотелось бы услышать ваши мнения, а впоследствии изложить своё.
Возможно, в ходе разговора сможем поделиться интересными фактами и цифрами.

Наверх

« Последняя редакция: 11.03.2009 :: 12:27:52 от Антон К. »

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Упадок рыцарства.
Ответ #1 - 10.03.2009 :: 13:32:29

Zealot писал(а) 10.03.2009 :: 13:23:37:

На данный момент повсеместно распространено мнение о том, что упадок рыцарства связан с появлением огнестрельного оружия.
Но чей это в действительности был упадок - тяжеловооруженной конницы или же воинской элиты?

Так ведь тк еще долго существовала в том или ином виде.
Я думаю, интересной вехой в этом процессе (упадка рыцарства) стало отстутствия турниров. Где еще доблесть показывать. А также конец религиозных войн (!я знаю про Порту) в духе крестовых походов. Эпоха Просвещения и изменение общего мировозрения. Все это прекратило в рыцарстве то, за что мы и считаем их рыцарями.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

bsbear

Экс-Участник

Re: Упадок рыцарства.
Ответ #2 - 10.03.2009 :: 13:44:06

Для начала я думаю надо дать определение рыцарства чтобы не говорить о разных вещах.
1. Тяжелая конница благородного происхождения
2. Военное и земледельческое сословие
3. Воин подчиняющийся определенному кодексу
4. Свое определение
Выбирайте

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Упадок рыцарства.
Ответ #3 - 10.03.2009 :: 13:47:28

Это тяжеловооруженная конница, ядром которой являются воины-аристократы с отличным от прочих воинским кодексом.
Дворянин не всегда был рыцарем, но любой рыцарь был дворянином.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Упадок рыцарства.
Ответ #4 - 10.03.2009 :: 13:54:01

@

Zealot
Может вы ответите мне.
Перечитывал давеча Крестоносцев Сенкевича, сюжет - Збышек вешает на дверь таверны объявление, что такая-та самая красивая и прочая, несогласных прошу на утоптанную землю. В принципе, любой рыцарь имеет даму поклонения, и должен был бы вызвать его на бой, но ведь такого ( я уже в общем) не происходило, иначе с такой честью они бы очень быстро перерезали друг друга. Какие есть соображения на этот счет? Может и не было такого культа дамы и чести?

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

bsbear Экс-Участник	Re: Упадок рыцарства. Ответ #5 - 10.03.2009 :: 14:01:09 Amaro Shakur писал(а) 10.03.2009 :: 13:54:01: иначе с такой честью они бы очень быстро перерезали друг друга может это и есть причина?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Упадок рыцарства.
Ответ #6 - 10.03.2009 :: 14:03:56

Это было чем-то вроде нашего "закурить найдется?"

Не более, чем удачный повод для вызова на драку, если сложно найти более разумный.
Рыцари были людьми храбрыми, но не тупыми.
И смысл их жизни состоял далеко не в одной войне.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Упадок рыцарства.
Ответ #7 - 10.03.2009 :: 14:09:21

Amaro Shakur писал(а) 10.03.2009 :: 13:32:29:

Я думаю, интересной вехой в этом процессе (упадка рыцарства) стало отстутствия турниров. Где еще доблесть показывать.

Турниры не запрещались как таковые.
Просто стараниями христианской церкви они стали вестись не до смерти одного из участников, а по более гуманным правилам (до падения, затупленные клинки, полые копья). Учитывая военно-политическую обстановку в средневековой Европе, удаль свою при желании можно было показать много где.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

bsbear

Экс-Участник

Re: Упадок рыцарства.
Ответ #8 - 10.03.2009 :: 14:23:04

Появление городов - деньги - наемники - фаланги обученых воинов вооруженные древковым оружием (швейцарцы как пример), укрепленные позиции (англичане) - несостоятельность рыцарской тактики. (так вроде по класике)
Чем не устраивает?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Упадок рыцарства. Ответ #9 - 10.03.2009 :: 14:42:11 Деньги. Смена приоритетов. Изменение характера войны. Распространение христианских ценностей. Институт наемничества и ордонансовых рот. Профессионализация армии.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Упадок рыцарства.
Ответ #10 - 10.03.2009 :: 15:33:44

@

Zealot

Может фото есть какие в тему?

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Упадок рыцарства. Ответ #11 - 10.03.2009 :: 15:43:55 Да полно... Могу подборочку занятную составить.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

bsbear Экс-Участник	Re: Упадок рыцарства. Ответ #12 - 10.03.2009 :: 16:14:01 Zealot писал(а) 10.03.2009 :: 14:42:11: Распространение христианских ценностей. Вот этот пунктик обьясните.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Упадок рыцарства.
Ответ #13 - 10.03.2009 :: 16:41:41

С самого момента появления понятия "рыцарство" христианство стремилось прижать его к ногтю, облагородить. Запрет на турниры со смертельным исходом, распространение христианских ценностей и идеалов. Из рыцаря выживали зверя - элитного воина, бойца. Изначально понятие военной аристократии, каст не соответствует хритианским ценностям. Понятие священного гнева, ярости боя (греческий menos, древнегерманский vut) не соответствует смирению и благодати. Христианству по духу куда ближе СОЛДАТ (массу сравнений верующего с солдатом можно найти в Библии), нежели воин-индивидуалист. Исполнение долга - важнейшая из добродетелей.
Рыцари же, особенно духовно-рыцарские ордена, являли из себя плохоконтролируемые и мощные формирования.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Protector Профессор Вне Форума Истина где-то там... Сообщений: 1491 Украина, Харьков Пол: ХНПУ им. Г.С.Сковороды	Re: Упадок рыцарства. Ответ #14 - 10.03.2009 :: 16:52:40 Amaro Shakur писал(а) 10.03.2009 :: 13:54:01: иначе с такой честью они бы очень быстро перерезали друг друга А вы думаете почему Ришелье запретил дуэли?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Упадок рыцарства.
Ответ #15 - 10.03.2009 :: 16:57:28

Protector писал(а) 10.03.2009 :: 16:52:40:

А вы думаете почему Ришелье запретил дуэли?

До запрета же как-то дожили.
А еще Пушкина убили.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Упадок рыцарства.
Ответ #16 - 10.03.2009 :: 17:02:46

Тут сложно на самом деле.
Рыцарям с большой буквы, в дорогих и модных доспехах дуэли насмерть никуда не впились. Вообще, в абсолютном большинстве случаев на дуэли или на поле брани работал принцип "ворон ворону глаз не выклюет". Рыцарство было Братством с большой буквы, космополитичным и элитным.
Если у тебя дома земля, крестьяне и прочее хозяйство - случайная смерть тебе никак не нужна. Но вот молодые бастарды, седьмые сыновья и т.д. обычно кроме своих штанов ничего не теряли, потому хлестались насмерть.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Упадок рыцарства.
Ответ #17 - 10.03.2009 :: 17:10:50

Я вот все фото дождаться не могу. Подмигивание

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Упадок рыцарства. Ответ #18 - 10.03.2009 :: 17:21:56 Я на работе , дома буду ковырять подборку.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Protector Профессор Вне Форума Истина где-то там... Сообщений: 1491 Украина, Харьков Пол: ХНПУ им. Г.С.Сковороды	Re: Упадок рыцарства. Ответ #19 - 10.03.2009 :: 17:23:30 Только вы же не здесь собираетесь создавать выставку?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы