Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Прародина племени тюрк (Прочитано 24320 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Прародина племени тюрк
12.09.2010 :: 12:53:14
 
Коллеги!

А вот теперь редкий в этом разделе поворот событий - Л.А. Боровкова в книге "Проблема местоположения царства Гаочан" (М, 1992) ставит вопрос о правомерности некоторых устоявшихся в синологии и тюркологии локализаций географических объектов.

Она - очень дотошный и квалифицированный исследователь, специализирующися в последнее время на историко-географических исследованиях.

Локализуя царство Гаочан, она попутно затрагивает проблему локализации прародины тюрок, возглавляемых родом Ашина.

Главная мысль - горы Цзиньшань были произвольно отождествлены Бичуриным с Алтаем, отчего пошли дальнейшие неправильные построения в  реконструкции слабо документированной истории ранних тюрок.

В целом, в китайских династийных историях упоминается, что тюрки - это потомки "Пинлян цзаху" (т.е. "смешанных инородцев из района Пинляна). Пинлян располагался в Ганьсу. Там же есть горы, исторически именовавшиеся Цзиньшань. Контекст династийных историй говорит, что Ашина и 500 возглавляемых им семейств цзаху бежали в Цзиньшань, где приняли имя туцзюэ (тюрк), все события их ранней истории происходили в этом регионе, ставка кагана находилась неподалеку от родовой священной пещеры в горах Цзиньшань, а погребений согласно погребальному обряду тюрок, подробно описанному в китайских историях, на Алтае до сих пор не обнаружено (См. Савинов "История народов Южной Сибири").

В общем, Боровкова делает правомерный вывод - тюрки к Алтаю не имеют никакого отношения и тюркизация данного региона - это сложный процесс, в который были вовлечены другие тюркоязычные группы населения. Во время существования Тюркского каганата Алтай был северной окраиной ареала, где еще сосуществовали самодийские и другие языковые группы с проникающими туда тюркоязычными группами.

К сожалению, задачей ее исследования была локализация царства Гаочан (произвольно отождествленного с турфанским оазисом), поэтому проблемы прародины тюрок она коснулась постольку, поскольку это было связано с проблемой локализации Гаочана.

К сожалению, я не тюрколог и не знаю, какой отклик получила эта ее идея среди тюркологов, была ли полемика на страницах печати.

В общем, хотелось бы поискать отклики на эту ее работу, отзывы Кляшторного, Султанова, бутанаева и т.д., буде они имели место быть.

Это, на мой взгляд, как раз то, что называется нетрадиционной точкой зрения в истории, но четко фундированное (хотя порой я не согласен с ее аргументами), подкрепленное работой с первоисточниками в оригинале, разработанной методикой проведения историко-географического исследования по материалам письменных источников.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8965
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #1 - 12.09.2010 :: 18:19:08
 
Tang Ni писал(а) 12.09.2010 :: 12:53:14:
Контекст династийных историй говорит, что Ашина и 500 возглавляемых им семейств цзаху бежали в Цзиньшань, где приняли имя туцзюэ (тюрк)

А почему они приняли именно такое имя?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
На Форуме


Интересуюсь историей

Сообщений: 12651
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #2 - 12.09.2010 :: 19:11:07
 
На самом деле тема не для "альтернативы". В нее в основном попадают не за неординарность выводов, а за кривость применяемых при этом методов. В данном случае, как я понял, такого не наблюдается.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
На Форуме


Интересуюсь историей

Сообщений: 12651
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #3 - 12.09.2010 :: 19:13:13
 
Эта Тема была перемещена сюда из Нетрадиционная и альтернативная история по решению модератора EvS.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #4 - 13.09.2010 :: 08:42:58
 
Mukaffa писал(а) 12.09.2010 :: 18:19:08:
А почему они приняли именно такое имя?


Считается, что оно означает "сильный". Кляшторный считает, что родовое имя Ашина - иранское заимствование (?) со значением "благородный".

Я подумал - а что, собственно, говорит о тюркоязычии самого племени тюрк, имевшего смешанное (цза) происхождение из инородцев вообще (ху)?

Ведь первый памятник - это стела, датируемая 589 г. Тогда тюрки уже подчинили себе многочисленные племена телэ. А ведь именно "телэ" именовали китайские историки племена расселившиеся от рубежей Китая до Причерноморья, известные нам в связи с позднейшей арабской класификацией именно как "тюрки".

Соответственно, возникает вопрос и об антропологических обликах народов региона - ведь реалистичные скульптурные и живописные портреты тюрок-монголоидов - это уже VIII в.

Ведь многое в тюркологии основано на предположениях XIX в., достаточно фундированных на тот момент, обоснованных достижениями науки того времени, но не перепроверявшихся в наши дни и воспринимающихся как аксиомы. Если обратить внимание на ссылки на источники в тюркологических работах - 90% тюркологов сами не владеют китайским языком (собственно тюркоязычные памятники до IX в. достаточно специфичны и лапидарны, а китайские на этот период более информативны), и ссылаются на устаревшие переводы Бичурина, хотя есть уже и переводы Таскина + надо и его выводы перепроверять т.к. он следовал при отождествлениях топонимов и этнонимов сложившейся к 1960-1970-м годам традиции. Чем, собственно, Боровкова и озадачена уже много лет - очень интересные результаты получаются.

В общем, вот такая мысль родилась. Не надо из нее делать революцию - это все очень и очень свежо и необосновано документально/археологически на данный момент.

Насколько я знаю, выводы Л. Боровковой по Гаочану на 2000 г. не приняли Б. Литвинский и С. Тихвинский. Скорее всего, то же самое и с ее выводами про тюрков. Хотя действительно, работа ее академическая и рецензировалась А. Бокщаниным. Мне основные аргументы очень понравились, хотя в ряде частных случаев ее аргументация не является бесспорной (на мой взгляд).

Так что здесь работа не совсем для форума предстоит. Но хотелось бы узнать - что слышно в рядах тюркологов по поводу не самой новой ее работы!
Наверх
« Последняя редакция: 13.09.2010 :: 08:56:52 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8965
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #5 - 13.09.2010 :: 10:05:51
 
Tang Ni писал(а) 13.09.2010 :: 08:42:58:
Тогда тюрки уже подчинили себе многочисленные племена телэ. А ведь именно "телэ" именовали китайские историки племена расселившиеся от рубежей Китая до Причерноморья, известные нам в связи с позднейшей арабской класификацией именно как "тюрки".

А когда "телэ" впервые у китайцев появляются?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #6 - 13.09.2010 :: 13:41:04
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 10:05:51:
А когда "телэ" впервые у китайцев появляются?


Там сложно сказать однозначно - через гаочэ, чилэ и чиди их возводят к динлин. Но в V в. они уже являются серьезным фактором в Центральной Азии. Причем долгое время - под названием гаочэ, которое сменяется на телэ.

Первая же зафиксированная фраза, бесспорно идентифицированная разными исследователями (с некоторыми нюансами перевода) как сказанная на языке тюркской группы, связывается, тем не менее, с кочевым племенем цзе - ярко выраженными европеоидами, которых, например, Кляшторный, считает ответвлением ираноязычных юэчжи. Это первая четверть IV d/ или начало 330-х годов - точно не помню. Зафиксирована в "Цзинь шу".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #7 - 13.09.2010 :: 14:15:20
 
Сейчас прозвучит жуткая ересь, но прошу стоптанными чувяками в меня не кидать  Смех

Собственно, телэ записывается так: 铁勒

Если принимать во внимание, что корейское чтение иероглифов считается более близким к таковому, существовавшему во времена Тан (с оговоркой на процессы развития корейского языка с VII в. по наше время и, соответственно, некоторое изменение произношения), то получаем чтение чхольлык, или, учитывая возможность перехода инициали "т-" в "чх-" и замену финали "-ль" на "-р" - торлык или даже торк.

Tуцзюэ (тюрк) пишется так: 突厥

В корейском чтении получаем тольгволь.

Учитывая, что финаль "-ль" может передавать финаль "-р", то имеем нечто вроде торквор, что довольно близко к зафиксированному в согдийских источниках twrkwt.

Ересь, конечно, жуткая, отсебятина (в смысле, не с моей квалификацией заниматься реконструкцией произношения в VII в.), но показывает достаточно точную транскрипцию в обоих случаях и, как-бы сказать, разные названия - торки (?) и тюркюты для телэ и туцзюэ соответственно. Что под этим кроется? Озадачен

Да, очень важно! Вот этот бред:

Цитата:
Тюркю́ты (от тюрк. — тюрк и монг. -ют — суффикс множественного числа) — термин, часто применяемый в российской историографии для обозначения собственно тюрков (кёк-тюрков, древних тюрков) — племени-гегемона 1-го и 2-го тюркских каганатов. Предложен Л. Н. Гумилёвым, применяется для отличения от их предшественников с таким же именем, но другого происхождения, а также от современных тюркоязычных народов, зачастую называемых в совокупности — тюрки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%8E%D1%82%D1%8B

не повторять! Никакого "монгольского суффикса" там не было и быть не могло - этноним зафиксирован в согдийских источниках задолго (!) до Гумилева и отражает грамматику СОГДИЙСКОГО языка!!! Предшественники тюрков - это очень разные племена, не носившие имени тюрк, в связи с чем искусственное "введение смыслоразличающего термина" абсолютно абсурдно и излишне. Гумилев и его "абажатели" очередной раз оказались там, где им место - в большой луже!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #8 - 13.09.2010 :: 14:36:32
 
Да, правитель гаочэ Афучжило (阿伏至羅, 487-503) упоминается с 487 г., в середине VI в. под именем телэ эти же (?) племена принимают участие в событиях, связанных с тюрками (сначала разбиты ими, а потом включены в состав тюркской армии, составив основную часть населения Тюркского каганата), а в начале VII в. телэ на короткое время создают свой, Телэский каганат (605-613).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8965
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #9 - 13.09.2010 :: 17:36:10
 
Tang Ni писал(а) 13.09.2010 :: 13:41:04:
Там сложно сказать однозначно - через гаочэ, чилэ и чиди их возводят к динлин.

И на каком языке телэ говорили?



Tang Ni писал(а) 13.09.2010 :: 14:15:20:
этноним зафиксирован в согдийских источниках задолго (!) до Гумилева и отражает грамматику СОГДИЙСКОГО языка!!! Предшественники тюрков - это очень разные племена, не носившие имени тюрк, в связи с чем искусственное "введение смыслоразличающего термина" абсолютно абсурдно и излишне.

Но Гумилёв же его временно вводил вроде, за неимением более подходящего.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #10 - 13.09.2010 :: 17:51:27
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 17:36:10:
И на каком языке телэ говорили?


То, что по арабской классификации называлось тюркскими языками. В рунических надписях выделяют не менее 4 диалектов, напрямую не соотносимых ни с одним из живых тюркских языков.

Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 17:36:10:
Но Гумилёв же его временно вводил вроде, за неимением более подходящего.


Он мог еще и не то сделать.

А как можно ввести то, что есть в источниках + придумать этому имеющемуся в источниках термину такую дурную этимологию?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #11 - 14.09.2010 :: 07:45:11
 
Tang Ni писал(а) 13.09.2010 :: 08:42:58:
Но хотелось бы узнать - что слышно в рядах тюркологов по поводу не самой новой ее работы!

Смайл такие работы достать где-то просто невозможно
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #12 - 14.09.2010 :: 09:05:53
 
Dark_Ambient писал(а) 14.09.2010 :: 07:45:11:
такие работы достать где-то просто невозможно


Все гораздо прискорбнее, чем я ожидал  Плачущий

Посмотрите - я дал в ветке profi выходные данные издания, включая ISBN - может, найдете где?

Советую - очень интересная аргументация, косвенно подтвержденная отсутствием совпадения погребального обряда племен Алтая с описанным в китайских хрониках погребального обряда тюрок.

Савинов (его по ссылке в той же ветке можно скачать) дал 3 варианта объяснения данного факта в традиционном русле, но это проблемы не решило - так может, не там ищут?

А на вопрос:
Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 10:05:51:
А когда "телэ" впервые у китайцев появляются?


Могу уточнить - в "Чжоу шу " (VI в.) есть глава, посвященная тюркам, но нет главы, посвященной телэ.

В "Нань ши" (тот же период) нет отдельной главы по народам, а есть общая "Бэй ди" - там про кочевников вообще.

В "Бэй ши" (тот же период) есть глава про тюрок, а сразу за ней - про телэ. Но! Перед главой о тюрках идет глава о гаочэ! Т.е. определенное различие между телэ и гаочэ делалось.

Немного почитаю, разберусь - скажу более подробно. Вообще, главу про гаочэ переводил В.С. Таскин и включил ее в один из томов "Материалов по истории Сюнну". Про телэ - только на китайском.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #13 - 14.09.2010 :: 10:50:09
 
Просмотрел "по диагонали" династийные истории:

тюрки - по "Чжоу шу" - особое племя сюнну - т.е. это ни о чем не говорит в связи с разнородностью конфедерации Сюнну. Локализуются у горы Цзиньшань к северу от царства Гаочан (подробнее о локализации горы см. Л.А. Боровкова указ. соч.)

тюрки - по "Бэй ши" - особое племя Сюнну, ранее проживали справа от Сихай (надо уточнить локализацию), Гора Цзиньшань локализуется к северо-западу от Гаочана!

В обоих случаях указывается на существование только рода Ашина - видимо, более мелкое племенное деление не было присуще ранним тюркам. Собственно, в хрониках отмечено, что соседи сначала увидели, что у них мало воинов и почти истребили. Потому тюрки и покорились жужаням.

телэ - по "Бэй ши" - ответвление Сюнну, очень много родов и племен, изначально жили к востоку от Сихай сплошным массивом.

Выделяют 1-ю группу племен:

пугу (бугу), тунло, х#йхэ (уйгуры - profi может возрадоваться!!!), баегу (байырку), фу, мэнчэнь, тужуй, хусыцзе, хунь, хусюэ и т.д.

Они выставляют 20 тысяч победоносных воинов.

2-я группа племен:
циби (кыпчак?), болочжи, иси/иде, супо, нахэ, уху, хэгу, еди/еси, юйниху и т.д.

Они выставляют 20 тысяч воинов.

3-я группа племен:
сеяньто, силээр/делээр, шипань, даци и т.д.

Они выставляют более 10 тысяч воинов.

4-я группа племен:
хэси/хэде, хэцзе, боху, бигань, цзюйхай, хэбиси, хэцысу, баемоеда и т.д.

Они выставляют 30 тысяч отборных воинов.

5-я группа племен:
сулуцзе, саньсоянь, мецу, саху, и т.д.

Они выставляют более 8 тысяч человек.

6-я группа племен:
эньтунь (?), алань, бэйжуцзюли, фувахунь и т.д.

Они выставляют около 20 тысяч человек.

Особое племя дубо.

Все вместе - это телэ.

Т.е. их численность не менее полумиллиона человек, если брать коэффициент 5.

гаочэ - по "Чжоу шу" - 12 племен:
лифули, тулу, ичжань, далянь, кухэ, дабо, алунь, моюнь, сыфэнь, фуфуло, циюань, юкуаньпэй.

К сожалению, пропустил цитату и не могу вновь отыскать - про один из этих народов (гаочэ или телэ?) говорится, что язык у них в основном как у Сюнну, но есть и различия.

Уточню этот момент при удобном случае. Но если про тюрок это не сказано, то при допущении, что сюнну были тюркоязычными (мнения Дыбо и Таскина), тюрки могли быть иноязычными, но воспринять язык тюркской группы от покоренных телэ.

Крамола? Возможно. Но если племя смешанное - цзаху - то могли быть и не такие еще повороты! Судя по разным материалам, ранние тюрки были оседлыми ("кузнецы жужаней"), а кочевыми были именно телэ ("много быков и малорослых коней").
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #14 - 14.09.2010 :: 11:52:17
 
Да, версия, что туцзюэ - это потомки цзаху из Пинляна, содержится в "Бэй ши" и "Суй шу".

У Боровковой есть еще экскурс в рассуждения Ян Шигу (VII в.), что хусцы Западного Края (инородцы Восточного Туркестана) и усуни совсем не похожи на жунов, т.к. хусцы голубоглазые и белокурые. Она считает, что Ян Шигу имел в виду по хусцами именно кочевников гаочэ, но тут я с ней не согласен - она сама говорила, что в каждом конкретном случае надо проверять, кого имеют в виду по хусцами. А тут она говорит безаппеляционно, что эти хусцы - кочевники-гаочэ, а не оседлое население Западного Края (действительно европеоиды - исследованы их многочисленные мумии).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #15 - 14.09.2010 :: 12:18:30
 
Собственно, тюркский Кюль-тегин (685-731) - скульптурный портрет - ярко выражена монголоидность, но это уже конец VII - начало VIII веков:
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #16 - 14.09.2010 :: 13:05:35
 
Погребальные изваяния на Алтае:
http://www.altaiinter.info/project/culture/Geography/Culture%20of%20Turks/Graven...

В прорисовках к гл. 2 даны преимущественно монголоидные типы. Несколько отличаются лишь изображения из Пенджикента (№13) и Афрасиаба (№12).

В общем, вопросов много.

Кстати, especially for profi отмечу, что если в VI в. уйгуры в составе группы (племенного союза?) из 10 с лишним племен выставляли всего 20000 воинов, то на долю 1 племени в среднем приходится около 2000 воинов, что дает общее количество уйгуров-кочевников в те годы примерно в 10 тысяч человек.

Нормальный естественный прирост для кочевого общества - 0,7%, отличный - 1% в год. Это если не было мора, войны, инкорпорации побежденных. Построить график увеличения численности уйгуров к IX в. можно в Excel - он дает с 551 г. (создание Тюркского каганата) до 847 г. при коэффициенте естественного прироста 1% всего 190163 человека, а при коэффициенте естественного прироста в 0,7% - только 78835 человека (за исходную цифру в промежутке 551-847 взяты 10000 человек). Полмиллиона (ну ладно, даже 100 тысяч) уйгуров, "откочевавших на Урал и завоевавших Паннонию", как ему приснилось, тут явно не наблюдается  Подмигивание

Ну да эта ветка не для profi - это было всего маленькое "лирическое отступление по мотивам"  Смайл

Возвращаемся к тюркам.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #17 - 14.09.2010 :: 13:06:39
 
Цитата:
В общем, Боровкова делает правомерный вывод - тюрки к Алтаю не имеют никакого отношения и тюркизация данного региона - это сложный процесс, в который были вовлечены другие тюркоязычные группы населения. Во время существования Тюркского каганата Алтай был северной окраиной ареала, где еще сосуществовали самодийские и другие языковые группы с проникающими туда тюркоязычными группами.


я уже давно об этом говорю,прототюрки не имеют к Алтаю ни какого отношения,
Но вот вопрос а где же они были до этого??

я конечно не разбираюсь в этом,но если учесть того что в Тюркском языке есть иранизмы,кроме того ярко видно связь древных тюркоязычников с угороязычниками предлагаю поискать Прародины тюрков в Западном Сибире.Именно от туда они могли в 1. т. д.н.э проникнуть в Алтай и в Среднюю Азию...

...

что скажете?? Смайл
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #18 - 14.09.2010 :: 13:13:16
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 13:06:39:
что скажете??


Скажу, что прежде, чем выстраивать теории, надо взять и посмотреть - где находится Пинлян, около которого жили цзаху, ставшие после переселения к горе Цзиньшань тюрками (туцзюэ). Благо карты есть.

Племена гаочэ и телэ локализуются четко - от Западной Монголии до Джунгарии. Никаких Западных Сибирей там не было.

Восточноиранское население граничило с ранними тюркоязычными народами на юге - в Восточном Туркестане, а также (в еще более отдаленные эпохи) - в Западной Монголии (юэчжи).

Угроязычные народы могли оказать влияние только на сибирские тюркизированные этносы (о процессе и периоде тюркизации народов Южной Сибири посмотрите Савинова), либо на те народы, которые сложились в месте кочевания финноугорских племен в Приуралье.

Вопрос об изначальном языке и фенотипе самого племени тюрк остается открытым - первый письменный памятник написан через 30 с лишним лет после образования каганата и более, чем через 50 лет после покорения племен телэ.

P.S. Реконструкции фенотипа ранних тюрок по материалам погребений из Хакасии - выставка в Казани (вроде как этой весной была):
http://mincult.tatar.ru/rus/pressa/foto.htm/photoreport/143774.htm
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #19 - 14.09.2010 :: 13:18:40
 
Цитата:
Считается, что оно означает "сильный". Кляшторный считает, что родовое имя Ашина - иранское заимствование (?) со значением "благородный


по моему слово тюрк это из корни türe(mek),töre(mek)-
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать