Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Поволжье в Средние Века (Прочитано 5844 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Поволжье в Средние Века
21.10.2010 :: 19:09:05
 
Коллеги!

Есть такое предложение - поскольку история малых народов Поволжья освещена источниками не очень хорошо, а вклад в развитие России они внесли немалый, то давайте и про них говорить - но только фундированно, а не отсебятину с примесью национализма.

Для начала есть тема о "Пургасовой Руси", упоминавшейся в Лаврентьевской летописи за 1228 г.

Вкратце - в 1228 г. мордовский "князь" (реальное содержание термина инязор спорно) Пургас напал на Нижний Новгород, но был разбит. После поражения от русских он был повторно разбит другим мордовским "князем" Пурешем, который перебил мордву, подчинявшуюся Пургасу, а также некую "русь Пургасову", после чего Пургас "утече в мале" (т.е. бежал с небольшим количеством людей).

Вот статья Фомина по данному вопросу:
http://www.portal-slovo.ru/history/35266.php?ELEMENT_ID=35266

Какие есть соображения по поводу? Историография в статье вроде бы неплохо подана, противоположные точки зрения обозначены четко.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Поволжье в Средние Века
Ответ #1 - 22.10.2010 :: 14:11:22
 
Tang Ni писал(а) 21.10.2010 :: 19:09:05:
Какие есть соображения по поводу?

Если по поводу статьи - то, конечно, как и все работы Фомина она превосходна, но...
...на мой взгляд проблема Пургасовой Руси высосана из пальца. Единственный раз она мелькнула на страницах Лаврентьевской летописи и исчезла навсегда. И на основании этого развернулась обширнейшая дискуссия (как оказалось).
В Лаврентьевской летописи не фиксируется "Пургасова Русь". Цитирую: "В то же лето Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и русь Пургасову, а Пургас едва бежал с малым отрядом". Обратите внимание, что Фомин в этой цитате написал Русь с заглавной буквы, тем самым создавая впечатление о неком географическом понятии Русь. ИМХО, не до конца честный прием. На основании летописи дОлжно говорить исключительно о "мордве и руси пургасовой". В этом случае русь выглядит этнонимом, и потому географическая локализация пургасовой руси вряд ли принесет какой либо результат.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поволжье в Средние Века
Ответ #2 - 22.10.2010 :: 14:13:53
 
Владимир В. писал(а) 22.10.2010 :: 14:11:22:
В этом случае русь выглядит этнонимом, и потому географическая локализация пургасовой руси вряд ли принесет какой либо результат.


А есть ли шанс вообще локализовать "княжества" Пургаса и Пуреша?

К тому же рассуждения о параллельности "Русей" (вот так, в множественном числе, приходится) - мне кажутся спекуляцией.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Поволжье в Средние Века
Ответ #3 - 22.10.2010 :: 15:39:10
 
Tang Ni писал(а) 22.10.2010 :: 14:13:53:
А есть ли шанс вообще локализовать "княжества" Пургаса и Пуреша?

Вопрос...  Нерешительный Учитывая, степень социально-экономического развития тогдашних поволжских народов - вряд ли. Хотя - кто знает?

Tang Ni писал(а) 22.10.2010 :: 14:13:53:
К тому же рассуждения о параллельности "Русей" (вот так, в множественном числе, приходится) - мне кажутся спекуляцией

А вот тут не соглашусь с тобой. На Балтике довольно правдоподобно локализуется несколько "русей". Мне наиболее вероятной видится версия о многозначности термина "русь", как этнонима, и как соционима. Подобно феллахам арабоязычных стран. При этом до монголов значения термина часто смешивались, особенно иностраннцами. После монголов "русь" потеряла значение "социальная группа", сохранившись исключительно как этноним.
Наверх
« Последняя редакция: 22.10.2010 :: 15:59:11 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поволжье в Средние Века
Ответ #4 - 22.10.2010 :: 18:36:38
 
Владимир В. писал(а) 22.10.2010 :: 15:39:10:
Вопрос...


В чем? Что данных русских летописей слишком мало для убедительной локализации?

И что не столь расходятся между собой археологические материалы разных групп финно-угорских племен для убедительной локализации тех или иных объединений?

Владимир В. писал(а) 22.10.2010 :: 15:39:10:
А вот тут не соглашусь с тобой. На Балтике довольно правдоподобно локализуется несколько "русей".


Каких?

И почему все время обращаются к теме скандинавского происхождения руси?

Владимир В. писал(а) 22.10.2010 :: 15:39:10:
Мне наиболее вероятной видится версия о многозначности термина "русь", как этнонима, и как соционима.


Привет от Михаила Викторовича Горелика! Он говорит о том же - что сначала это соционим, а лишь потом - этноним.

Но есть ли четкие (естественно, в пределах доступного археологического материала) границы крайнего западного проникновения финно-угорских племен, проживавших компактными группами?

Скажем по-другому - где проходила граница между вятичами и финно-угорскими племенами? И какие это были племена? С предками каких современных народов их связывают?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Поволжье в Средние Века
Ответ #5 - 22.10.2010 :: 18:47:39
 
Tang Ni писал(а) 22.10.2010 :: 18:36:38:
В чем? Что данных русских летописей слишком мало для убедительной локализации? И что не столь расходятся между собой археологические материалы разных групп финно-угорских племен для убедительной локализации тех или иных объединений?

Насколько я понял из статьи Фомина, различия слишком незначительны.

Tang Ni писал(а) 22.10.2010 :: 18:36:38:
Каких?

Обещаю после выходных подготовить небольшую подборку материала.  Смайл

Tang Ni писал(а) 22.10.2010 :: 18:36:38:
И почему все время обращаются к теме скандинавского происхождения руси?

Не скандинавское, балтийское.

Tang Ni писал(а) 22.10.2010 :: 18:36:38:
Но есть ли четкие (естественно, в пределах доступного археологического материала) границы крайнего западного проникновения финно-угорских племен, проживавших компактными группами?Скажем по-другому - где проходила граница между вятичами и финно-угорскими племенами? И какие это были племена? С предками каких современных народов их связывают?


Может Дарк поможет? Мне балты и балтийские славяне более знакомы, в отличие от финно-угров.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поволжье в Средние Века
Ответ #6 - 22.10.2010 :: 19:06:32
 
Владимир В. писал(а) 22.10.2010 :: 18:47:39:
Не скандинавское, балтийское.


Типа, всякие ободриты-чрезпеняне?

Кстати, насколько я понимаю, Аскольд и Дир - это искажения от Хаскульд и Тюр?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Поволжье в Средние Века
Ответ #7 - 23.10.2010 :: 00:10:30
 
Владимир В. писал(а) 22.10.2010 :: 14:11:22:
Цитирую: "В то же лето Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и русь Пургасову,

Здесь под "русью" без сомненья не географическое понятие подразумевается, а скорее всего дружину, типа наёмников.


Владимир В. писал(а) 22.10.2010 :: 15:39:10:
Мне наиболее вероятной видится версия о многозначности термина "русь", как этнонима, и как соционима. Подобно феллахам арабоязычных стран.

Можно и с "казаками" сравнить.


Владимир В. писал(а) 22.10.2010 :: 18:47:39:
Мне балты и балтийские славяне более знакомы, в отличие от финно-угров.

Может тогда просветите по "голяди" и "гольтескифам"? Смайл
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поволжье в Средние Века
Ответ #8 - 28.10.2010 :: 14:18:21
 
ПВЛ о "Малуше-ключнице":
Цитата:
В год 6508 (1000). Преставилась Малфрида. В то же лето преставилась и Рогнеда, мать Ярослава.


В общем-то, интересная вещь - у скандинавов женщина-ключница - это только хозяйка (как следует из саг). И имя у нее скандинавское - Малфрида. Малушей ее, видимо, называли в Киеве для простоты те, кто имел такое право или смелость.

В общем, скандинавские этимологии большинства имен у ранних Рюриковичей очевидны.

А на тему отношений с народами Поволжья - интересно, как ранние Рюриковичи, до Олега (кстати, вот уж кто не Рюрикович, а типичный скандинав - Хельге) и Киевом-то не владевшие, смогли все многочисленные племена покорить? И мерю, и весь, и черемисов, и мурому, и мордву? Насколько становится ясным, еще в XIII в. шла постоянная война с мордвой и черемисами.

Насколько мордва и черемисы представляли собой угрозу для славянских земель?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поволжье в Средние Века
Ответ #9 - 03.11.2010 :: 19:07:56
 
Интересное может быть уже скоро тут:
http://merjamaa.ucoz.ru/
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ци-Ган.
+
На Форуме



Сообщений: 3041
Санкт-Петербург
Re: Поволжье в Средние Века
Ответ #10 - 08.11.2010 :: 23:55:00
 
Хм, а как Вы сами прокомментируете данную статью, а главное выводы?


«КУЛЬТУРА ВЛАСТИ И ВЛАСТЬ КУЛЬТУРЫ». К ВОПРОСУ О ДВОЙСТВЕННОСТИ КОЛОНИЗАЦИИ ВЕРХНЕГО ПОВОЛЖЬЯ В IХ-Х ВВ>>

События средневековой российской истории продолжают привлекать самое пристальное внимание отечественных и зарубежных исследователей.

Столь глубокий интерес к проблеме объясняется целым рядом объективных причин. Во-первых, в силу специфичности регионального положения, российский опыт это - квинтэссенция западных и восточных традиций. Во-вторых, проблема власти в России давно приобрела особые черты, что блестяще отражено в сочинениях российских литературных классиков. В-третьих, проблема типологизации российского управленческого аппарата важный элемент дискуссии о схожести и различиях российской государственности, важной частью которой, бесспорно, является построение особой культуры власти и характера верховной власти при включении Верхнего Поволжья, то есть территории современных Ярославской и Костромской областей, в состав Киевского государства.

Подобная локализация носит во многом условный характер и объясняется, прежде всего, объективной причиной наличия источников. Главным источником по проблеме остается Повесть временных лет, известная в соответствующих списках в составе Лаврентьевской и Ипатьевской летописей [2].средневековья , по формулировке В.О. Ключевского [3].

Более четкая локализация: IХ-Х вв.

Нижняя граница определяется объективным исключением полумифических сведений о древнейшем прошлом края. Верхняя граница избрана автором произвольно, исходя из специфики изучаемой проблемы.

Особенность изучаемого периода состоит в длительной эволюции разнообразных форм и методов управления в регионе.

Специфичность избранной и иных форм и методов управления в регионе.

Специфичность избранной проблематики заключается в том, что колонизация края будет рассмотрена в двух историко-культурных ракурсах.

Культура власти подразумевает рассмотрение термина власть в контексте прямого политико-правового аспекта. В данном случае термин культура трактуется как вполне особый, уникальный тип власти. Следовательно, речь идет об эволюциив крае особой, в данном случае, княжеской власти.

Напротив, власть культуры подразумевает доминирование категории культура в значении стойкого сформировавшегося социально-экономического и культурно-религиозного типа строения общества. В первом случае власть экспансирует свой тип культуры и является гарантом его развития в регионе, во втором случае культура как продукт экспансии сама является гарантом существования в регионе определенного типа власти.

Центр края - Ростов впервые упомянут в летописи под 862 г. [4]. Приведенная дата,разумеется, не тождественна его основанию. К этому же времени (882г.), относится создание Олегом коалиции северных племен для похода на Киев [5]. В коалицию входили и проживавшие в крае меря. Власть Новгорода в регионе скорее основывается на военной авторитетности князя, а не на его реальных наследственных или экономических правах. Все попытки династических привязок династии Рюриковичей или ее отдельных представителей к местной племенной знати носят поздний характер и преследуют прямые политические цели [6].

Славянские верви немногочисленны, а их культурный ареал локален и, в целом, не многим отличается от туземного. Киев, формальный сюзерен Верхнего Поволжья (X век), рассматривает край погостов Ольги, а значит, не считается собственно славянским [7].

Для славянских регионов летописи позволяют проследить иной вид платежа. Славяне проживают преимущественно в городах и управляются с помощью веча. Для них дань - форма государственного налога. Параллельно с ними в крае проживает сельское финское туземное большинство, для них дань - признание политической зависимости. При разделе Руси Святославом (970 г.) край вновь - лишь данник Ярополка Киевского (973-977 гг.).

Эффект присутствия в регионе Киевского князя, нежели является таковым. Исследователи не могут ни определить территорию Ростовского княжения, ни его правовой статус. Вполне вероятно, что Ростов по праву прецедента мог напоминать древлянское княжение Олега Святославовича (970-973 гг.). Для княжений такого рода характерно включение в юрисдикцию нового центра так называемой земли, или единой культурно-этнической племенной территории.

Однако Ростов не являлся центром славянского племенного союза, тем парадоксальнее выглядит получение им нового статуса [9]. "... а в Ростове - Меря", - визирует процесс слияния двух типов культур. Он прекрасно понимал, что времена изменились. Иной стала политическая и демографическая ситуация.

Сюда зачастили члены Киевской династии и их воеводы. Они создавали гарантии собственной власти. Одна из версий основания Ярославля напрямую связана с уничтожением местной правящей политической элиты, родовой верхушки верхневолжских Мерян.

В этом отношении пребывание в Верхнем Поволжье князя Ярослава Мудрого (1010 г.), оспариваемое рядом историков, кажется автору настоящей работы вполне реальным и, главное, логичным.

Население мерянских станов (XI-XIV вв.), большая их часть, вероятно, была превращена в княжеских смердов, что и объясняет их высокий процент в Верхнем Поволжье и в более позднее время [10].

Ассимиляция проигравших культурное соперничество туземцев производилась тремя способами. Экономическим путем вовлечения их в ранее не свойственные товарно-денежные отношения, социальным вовлечением их в систему вотчинного хозяйства и принудительного распределения по степеням сословной лестницы Киевского государства и духовным - христианизацией и уничтожением прежней системы клановых культов, которые и являлись фундаментом прежних туземных миров.

Окончательная ассимиляция относится, вероятно, к XVI веку (В Костромском заволжье к XVIII веку). Определенная автономия Мерянских станов на территории современных Ярославской и Костромской областей прослеживается до XVI столетия. Косвенно это так же является свидетельством определенных культурных различий локального туземного и окружающего населения [11]. Таким образом, князя Ярослава Владимировича следует рассматривать в качестве первого реального правителя Верхнего Поволжья, завершившего эволюцию "культуры власти" от делегированной формы до представительной. В то же время он положил начало созданию в регионе нового культурного типа, перенеся тем самым проблему дуализма власти в новый ракурс рассмотрения.

Опубликовано:
Ярославский педагогический вестник 2006 № 2

Итак, выводы отсюда очевидны:

1. Русинские Киевские князья колонизируют неславянский край. Не массы славянских переселенцев, а военно-политическая верхушка Руси устанавливает контроль над территорией с уже живущим там финнским населением.

2. Для неассмимилированных Мерян создаются  этно-территориальные автономии, просуществовавшие 600 лет (!)


3. Ассимиляция Мери носила характер интеграции в древнерусскую народность, т.е. Русские на Мерянских землях и есть бывшие Меряне.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поволжье в Средние Века
Ответ #11 - 09.11.2010 :: 18:52:59
 
7.11.10 разговаривал с Губайдуллиным по поводу финно-угорских племен в Поволжье в VII-VIII веках - он говорит, что этот период, да и позже - очень бедные и примитивные городища, намного более бедные, чем у славян.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать