Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Прародина племени тюрк (Прочитано 34362 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #20 - 14.09.2010 :: 14:19:47
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 14:18:40:
по моему слово тюрк это из корни türe(mek),töre(mek)-


Назвать ключевое слово?

Еще интересная подборка реконструкций по черепам - есть и тюрки, но такой концентрации ранних образов нет:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?p=50457
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #21 - 14.09.2010 :: 14:27:42
 
Цитата:
Вопрос об изначальном языке и фенотипе самого племени тюрк остается открытым - первый письменный памятник написан через 30 с лишним лет после образования каганата и более, чем через 50 лет после покорения племен телэ.



А какому периоду относится племена телэ??

Кроме того я не имею ввиду племю который самоназывание было тюрк,(тем не менее жили и другие племена родственные им который самоназывание было иным и они в эпоху тюркского каганата уже жили в Сибирии..)я говорю о предках всех тюркоязычников.
А не могло ли быт что предки того племени тюркют пришли в Джунгарии вместе с племенами Сюнну??

Цитата:
Восточноиранское население граничило с ранними тюркоязычными народами на юге - в Восточном Туркестане, а также (в еще более отдаленные эпохи) - в Западной Монголии (юэчжи).


Так и показано в картеСмайл
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #22 - 14.09.2010 :: 14:33:37
 
Tang Ni писал(а) 14.09.2010 :: 14:19:47:
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 14:18:40:
по моему слово тюрк это из корни türe(mek),töre(mek)-


Назвать ключевое слово?

Еще интересная подборка реконструкций по черепам - есть и тюрки, но такой концентрации ранних образов нет:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?p=50457

Как я знаю среди тюркоязычников нет 100% монголоида,-т.е смесь монголоидов с европеидами...О подробностях скоро напищу
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #23 - 14.09.2010 :: 14:42:37
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 14:27:42:
А какому периоду относится племена телэ??


Вы внимательно прочли ветку?

Описание телэ существует в "Бэй ши" паралелльно с описанием гаочэ, что говорит о разном племенном составе этих народов и отсутствии тождества между ними. Это по состоянию на V-VI века.

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 14:27:42:
Кроме того я не имею ввиду племю который самоназывание было тюрк


А я говорю именно о нем, если Вы заметили.

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 14:27:42:
тем не менее жили и другие племена родственные им который самоназывание было иным и они в эпоху тюркского каганата уже жили в Сибирии


Вторую страницу пытаюсь показать, что Сибирь тут не причем.

Как Вы определите язык народа без письменных материалов на его языке?

Локализация древнейшего случая применения языка тюркской группы - это территория Китая. Причем говорит эту фразу монах-индиец на совете военачальников из разных племен, а в тексте сообщается, что он говорит на языке племени цзе.

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 14:27:42:
я говорю о предках всех тюркоязычников.


Я не знаю, кто такие "тюркоязычники" - это тюрки-язычники? В смысле, не мусульмане? Или что?

Боровкова вполне аргументированно отводит локализацию племени тюрк на Алтае. Племена гаочэ и телэ изначально локализуются от Ордоса до Джунгарии. Их связь с динлинами, встречающаяся в китайских историях, кажется искусственной, к тому же четко локализовать динлинов довольно сложно.

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 14:27:42:
А не могло ли быт что предки того племени тюркют пришли в Джунгарии вместе с племенами Сюнну??


Пинлян не в Джунгарии, а в Ганьсу. И Цзиньшань, как показывает Боровкова - "плавающий топоним". Гаочан, относительно которого надо локализовать гаочэ - в районе Восточного Туркестана несколько юго-восточнее Турфана (по результатам ее исследования, с которым я в целом согласен).

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 14:27:42:
Так и показано в карте


На карте показано черт знает что и сбоку бантик.

Возьмите большую карту Китая и посмотрите, где находятся города Турфан, Хами, Карашар, Яркенд, Куча и т.д. Прототюркские племена телэ и гаочэ кочевали несколько севернее.

Я не стану делать идентификацию рек и гор, указанных в династийных историях, как ориентиры, относительно чего размещать эти народы. Это очень сложно и я предпочитаю ориентироваться на изыскания Боровковой, хотя меня более всего интересует, какие ху вошли первоначально в состав туцзюэ, и что означает Ашина (иранское заимствование "благородный", как по Кляшторному?).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #24 - 14.09.2010 :: 14:43:19
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 14:33:37:
Как я знаю среди тюркоязычников нет 100% монголоида,-т.е смесь монголоидов с европеидами...О подробностях скоро напищу


Посмотрите внимательно на портрет Кюль-тегина и не пишите ничего.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #25 - 14.09.2010 :: 14:55:03
 
Пара портретов уйгурских женщин (до XIII в):
Наверх
 

dunb199.jpg (8 KB | )
dunb199.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #26 - 14.09.2010 :: 14:57:20
 
Вообще, в книгах много опубликовано портретов уйгуров, но все это поздний период - после IX в. Масса фресок в Дуньхуане, Безеклике, Шикшине...

Но в электронном виде их найти сложно  Печаль

Вот интересный сайт с фото из Дуньхуана - пещера Могао:
http://community.livejournal.com/magazeta/33174.html

Так что вопрос о расовой и языковой принадлежности племени тюрк, проблема локализации их прародины продолжают сохраняться.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #27 - 14.09.2010 :: 15:12:27
 
@
Nie Shicheng

я просто спросил,видимо вы и сами не в состоянии мне ответить...Так что мой вопрос пока что остается открытым.И не надо так эмоционально писать ответов.Чтожь сам продолжу исследовать эту проблему..
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #28 - 14.09.2010 :: 16:32:38
 
Tang Ni писал(а) 12.09.2010 :: 13:53:14:
Коллеги!
К сожалению, я не тюрколог и не знаю, какой отклик получила эта ее идея среди тюркологов, была ли полемика на страницах печати.
В общем, хотелось бы поискать отклики на эту ее работу, отзывы Кляшторного, Султанова, бутанаева и т.д., буде они имели место быть.
Это, на мой взгляд, как раз то, что называется нетрадиционной точкой зрения в истории, но четко фундированное (хотя порой я не согласен с ее аргументами), подкрепленное работой с первоисточниками в оригинале, разработанной методикой проведения историко-географического исследования по материалам письменных источников.

В общем, я не специализируюсь на древних тюрках. Но хотел бы отметить, что зачастую нетрадиционная точка зрения основанная на первоисточниках очень часто игнорируется либо в силу несогласия, либо в силу незнакомства . А иногда просто потому что очень мало историков изучали данный вопрос.
Вот например Исин еще в 80-х годах доказал, точную дату смерти Касым-хана казахского, аргументировав первоисточниками, но эту точку зрения лет 20 не замечал Т. Султанов, да и сейчас в последних книгах вроде он с ней не знаком. На свет дату вытащили сам автор и Атыгаев, который через 20 лет был первым, кто поддержал автора.
В общем требуется много времени, что бы версия приобрела традиционный вид.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #29 - 14.09.2010 :: 17:07:03
 
asan-kaygy писал(а) 14.09.2010 :: 16:32:38:
Но хотел бы отметить, что зачастую нетрадиционная точка зрения основанная на первоисточниках очень часто игнорируется либо в силу несогласия, либо в силу незнакомства . А иногда просто потому что очень мало историков изучали данный вопрос.

Бывает, что имеет место и групповой интерес.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #30 - 14.09.2010 :: 17:21:35
 
Имел ввиду незнакомства с материалом статьи или книги.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #31 - 14.09.2010 :: 17:38:37
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 15:12:27:
я просто спросил,видимо вы и сами не в состоянии мне ответить...


Причем тут Ваши географические фантазии? Вы карту смотрите только такого размера, который повесили на radikal.ru? Работайте с большой картой - многие заблуждения рассеются сами собой.

Причем тут Западная Сибирь? Какие миграции были через Персию в Западную Сибирь с Передней Азии? Этот момент следует не постулировать "от балды", а подтверждать источниками, археологией. И где у Вас это?

Если признаем тюркоязычие сюнну, то они жили в Ордосе (излучина Хуанхэ). Это самый ранний тюркоязычный народ, который мы знаем (если гипотезу об их тюркоязычии мы принимаем - с ней не все согласны).

Какая Западная Сибирь? Это ведь и по карте не близко.

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.09.2010 :: 15:12:27:
Чтожь сам продолжу исследовать эту проблему..


Очень хочу пожелать Вам заняться этим на более профессиональном уровне. Без придумывания тюрко-шумерских связей и помещения прототюркских племен не туда, куда их и поместить-то без достаточных оснований страшно!

Читайте источники, изучайте археологические материалы. И избавьтесь от мысли, что те тюрки имеют хоть какое-то отношение к Азербайджану. Тюркизация населения Азербайджана - явление позднее (не ранее XI в.), и апеллировать к тюркоязычию современных азербайджанцев здесь совершенно не comme il faut.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #32 - 14.09.2010 :: 18:23:53
 
Уйгуры по фрескам Безеклика (наконец-то нашел, хотя качество не очень хорошее):
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #33 - 14.09.2010 :: 18:26:25
 
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #34 - 14.09.2010 :: 21:57:40
 
Samir Beshirli(Shah Xatai), камрад, поверьте мне на слово - слушайте этого человека, он действительно разбирается.

Попробуйте вести диалог, а не спор. Это не Лион, это действительно высококлассный специалист.

Прошу прощения за комментарий, не встреваю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #35 - 15.09.2010 :: 10:18:31
 
Zealot писал(а) 14.09.2010 :: 21:57:40:
Samir Beshirli(Shah Xatai), камрад, поверьте мне на слово - слушайте этого человека, он действительно разбирается.

Попробуйте вести диалог, а не спор. Это не Лион, это действительно высококлассный специалист.

Прошу прощения за комментарий, не встреваю.


Ну что Вы, коллега  Смущённый Я однозначно не тюрколог  Смайл

Номадологами здесь являются asan-kaygy и Dark_Ambient. И их неактивность в этой ветке объясняется только тем, что они не знакомы с гипотезой Боровковой, но это неудивительно - ее работа вышла тиражом 850 экземпляров в 1992 г., когда особо сильно не до науки было.

Но за добрые слова спасибо  Смайл

Но давайте вернемся к нашим баранам гаочэ и телэ.

Фраза про генеральное сходство языков Сюнну и Гаочэ - это "Вэй шу" (охватывает период IV-VI вв.). Но всюду про гаочэ и телэ (а также племя тюрк) говорится, что это "бе чжун" (особое племя) среди Сюнну. Из других источников известно, что сюнну объединили множество племен, изначально к сюнну не относящихся. То, что там жили даже юэчжи, достоверно известно из жизнеописания Чжан Цяня ("Ши цзи"). И усуни жили примерно до 160-х гг. до н.э. Поэтому о полиэтничности объединения спорить не приходится. Важно понимать, что есть бе чжун в данном случае?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #36 - 15.09.2010 :: 10:33:59
 
Теперь новые песни о главном - о локализациях.

Фраза, сказанная на языке цзе на военном совете неподалеку от Лояна, всеми исследователями отнесена к тюркским языкам, хотя при этом есть варианты ее реконструкции, предполагающие разные слова и словоформы.

Но неважно - важнее то, что цзе получили свое имя от местности в Китае, именуемой Цзе. Впоследствии, когда Тан начала свою экспансию на запад, оттуда пришел двусторонний барабан, названный "цзеским" (цзегу). Антропологически цзе - европеоиды. У них был высокий нос, глубоко посаженные глаза и густая борода. Кто видел ваханцев или ишкашимцев - могут себе это наглядно представить. Поэтому Кляшторный считает их тюркизированным ответвлением юэчжи, а Таскин считал одним из тюркских племен.

Важно, что к началу IV в. цзе проживали в провинции Шаньси.

Теперь о локализации гаочэ - сказано, что живут они к востоку от Сихай. Сихай - это округ, образованный несколько севернее Дуньхуана в период Хань. Причем сказано, что живут они в горных долинах, очень плотно, единым массивом.

Если это было так в начале IV в., то ни о какой Западной Сибири речи не идет - племена гаочэ слабо диверсифицированы (номенклатура племен мала), что говорит о начальной стадии складывания нового народа. И связь их с телэ кажется притянутой - четких свидетельств, что гаочэ = телэ нет. А есть "Бэй ши", в которой телэ и гаочэ имеют по своему отдельному разделу, различается племенной состав и ареал обитания.

Значит, гаочэ локализуем от района современного озера Гашунь-нур (Боровкова отождествляет его с Сихэ) на восток примерно до излучины Хуанхэ (Ордос). Далее гаочэ откочевывают на запад и начинают граничить с Турфаном и Цеми (Урумчи).

До Сибири, как мы видим, и в широтном, и в меридиональном направлениях крайне далеко  Смайл А вот контакты с тохароязычным и ираноязычным европеоидным населением Восточного Туркестана - более чем плотные.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #37 - 15.09.2010 :: 10:45:39
 
@
Nie Shicheng



Цитата:
Причем тут Западная Сибирь? Какие миграции были через Персию в Западную Сибирь с Передней Азии? Этот момент следует не постулировать "от балды", а подтверждать источниками, археологией. И где у Вас это?


Причем тут Персия и Передняя Азия?я не понял.

Цитата:
Читайте источники, изучайте археологические материалы. И избавьтесь от мысли, что те тюрки имеют хоть какое-то отношение к Азербайджану. Тюркизация населения Азербайджана - явление позднее (не ранее XI в.), и апеллировать к тюркоязычию современных азербайджанцев здесь совершенно не comme il faut.


Вообше то я таки делаю...это было ранше но сейчась все по другому...

А то что касается тюркизации-т.е Сформированием народа так будет правильно-то это уже доказано что этот процесс началься с -4-5 вв до 10-11 вв..Т.е уже в 10-11 веке в Азербайджане население частично было тюркским.а в 12-13-ом веке этот процесс завершился и создался свободный Азербайджанский диалект туркменского(огузского)языка.

И вообше понятию не имею какого то связа азербайджанцев с сибиряками?С чего вы это взяли??
Цитата:
И избавьтесь от мысли, что те тюрки имеют хоть какое-то отношение к Азербайджану


Для меня все это кем я являюсь сегодня..А сегодня Азербайджан часть Тюркского мира.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #38 - 15.09.2010 :: 10:48:06
 
Zealot писал(а) 14.09.2010 :: 21:57:40:
Samir Beshirli(Shah Xatai), камрад, поверьте мне на слово - слушайте этого человека, он действительно разбирается.

Попробуйте вести диалог, а не спор. Это не Лион, это действительно высококлассный специалист.

Прошу прощения за комментарий, не встреваю.


а я и не спорю когда имею очень мало знаний по вопросу..я просто хотел, выяснить и вести диалог..Но почему то мне ответили очень агрессивно поэтому думаю что мой аппонент не может  мне помочь
Наверх
« Последняя редакция: 15.09.2010 :: 10:56:18 от Samir Beshirli (Shah Xatai) »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Прародина племени тюрк
Ответ #39 - 15.09.2010 :: 10:56:56
 
Далее - сюнну кочевали в Ордосе, отступили за Хуанхэ. Потом, под давлением китайцев отошли за Гоби, в Халху. Северо-западным пределом распространения их влияния можно считать Абакан - там найден знаменитый Ташебинский дворец конца I в. до н.э. Причем очевидно, что это не были земли расселения самих сюнну - туда лишь присылался наместник с войском.

В IV в. те сюнну, которые не ушли на запад, локализовались от Шаньси до Хэбэй в приграничных районах Китая. Цзе, как я уже говорил, располагались в Шаньси.

И, наконец, к локализации племени тюрк - они жили в окрестностях Пинляна в Ганьсу. Ранее там жили юэчжи, которых также называли ху.

Пинлян располагался между современными городами Увэй и Баян-Хото, к западу от Хуанхэ. За землями уезда Пинлян на северо-запад шла пустыня Алашань.

В 439-440 годах тоба завоевали царство Хэси, в которое входил Пинлян, и тюрки бежали к дружественным с царством Хэси жужаням, которые кочевали от Шаньси до озера Баркуль. Для этого им пришлось перейти пустыню Алашань небольшой группой (500 семейств).

Зачем им дальше идти на Алтай, который не был подвластен жужаням? Как они сносились бы при этом с жужанями? Как ковали бы для них оружие?

Боровкова, по описаниям из историй, локализует гору Цзиньшань к юго-западу от озера Баркуль. Тогда жужани могли реально контролировать тюрков, а те - поставлять им оружие. И контакт с гаочэ, которые к тому времени переселились на запад, таким образом, у тюрок сохранился.

Собственно, возникает вопрос - если тюрки жили в районе Пинляна, ранее населенном ираноязычными европеоидами-юэчжи (часть из них осталась на прежних землях), потом заселяемом сюнну (языковая принадлежность неясна, но монголоидность выражена), потом - китайцами, которые активно принимали перебежчиков, создавая зависимые владения вдоль границ, то из кого могли сложиться тюрки?

Я предполагаю следующих кандидатов:
малые юэчжи (европеоиды)
сюнну (монголоиды)
тохароязычные жители Восточного Туркестана (европеоиды)
ираноязычные жители Восточного Туркестана (европеоиды)
гаочэ (непонятно)

Какой при этом был язык? Какой расовый облик? Какие пропорции этих составляющих там были?

Думаю, на это может ответить только археология, да и то, очень приблизительно.

Возвращаясь к своей главной мысли - тюрки известны, как минимум, с 440 г. (год бегства к жужаням). Значит, складывание этого народа началось еще раньше.

Каков язык этого народа? Известно, что имя тюрк они приняли только после 440 г., переселившись к жужаням. До 589 г. это остается неизвестным.

Но в 589 г. устанавливается стела с надписью на языке тюркской группы, выполненная согдийским письмом. Это самый ранний памятник, фиксирующий официальный язык Тюркского каганата.

За 149 лет могли поменяться и расовый тип (за счет метисации с гаочэ/телэ), и быть заимствован язык окружающего большинства. Однако тюрки выступают явными культуртрегерами по отношению к телэ - когда начинается война с телэ, тюрки оказываются лучше вооруженными и громят телэ качеством, а не количеством. Затем они, в отличие от телэ, быстро адаптируют письменность, отличную от жужаньскойжужаней была письменность, называемая в источниках хуской, но она не идентифицирована и ее памятники не найдены). Также быстро они создают свой каганат, в отличие от разрозненных племен телэ.

Я не провожу мысль о том, что тюрки - это какие-то марсиане/уберменши. Просто в письменных источниках достаточно четко прослеживается различие между ранними тюрками (предположительно, оседлыми) и телэ/гаочэ. Номадизация тюрков впоследствии - это, возможно, влияние основной массы населения, представляющей из себя кочевников.

В общем, я тут наговорил с три короба, а умные люди пускай разбираются, если интересно Очень довольный

А нет - ну, традиционная версия существует и мои писульки здесь ее никак не отменяют.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 
Печать