Субэдэй писал(а) 05.11.2010 :: 12:22:48:

Да собственно рыцари с монголами встречались эпизодически да и в этих встречах рыцарей было меньше.
Мадьяры применяли тактику похожую на монгольскую, в европе таки мадьяр начали чмырить))Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 11:53:30:

Ну да. Если не считать того что современное звание сержант произошло от этого слова.Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 11:53:30:

С чего бы ее дооценивать? Норманская конница наводила страх на всю европу и где только норманы не побывали.Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 11:53:30:

Не ну ежу понятно что пехота нужна, например в обороне.Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 11:53:30:

Аркебузеры особо головной боли не добавили. ТК аркебуз по пробиваемости был хуже арбалета и скорострельность ниже не говоря уже о других сложностях.

Todd писал(а) 05.11.2010 :: 12:39:14:

Времен итальянских войн? Не соглашусь - те же испанцы довольно лихо отстреливали жандармов.Todd писал(а) 05.11.2010 :: 12:39:14:

Опередили - не успел сказать про монголов. Совсем другая тактика, дисциплина помноженная на колоссальный опыт взаимодействия друг с другом между отрядами, их гибкость в бою - даже в конце 14 века слабая после Тамерланова нашествия орда сумела крепко приложиться сборной восточной Европы в битве на Ворксле - рыцарей там было немало, причем орденские - дисциплинированные привычные к взаимодействию, поляки, литва и множество княжеств.

Субэдэй писал(а) 05.11.2010 :: 12:51:05:

Неуловимый Джо. Почему не уловимый. Да потому что нафиг ни кому не надо. Так и с монголами, они ни кому не надо были. Восточная европа немного повоевала и все. Основной удар на русь и дальше монглолы идти не стали, сил не хватало.Субэдэй писал(а) 05.11.2010 :: 12:51:05:

Не ну это очень громко сказано. Опытных полководцев и в европе хватало, как и гениальных. Субэдэй писал(а) 05.11.2010 :: 12:51:05:

Голословное утверждение.Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 14:06:49:

Вы наверное про битву при Павии. Дык тогда уже появился гранулированый порох и стволы начали сверлить. Увеличилась дальность стрельбы. Да и вообще это последняя битва средневековья))) Примеры эффективного использования огнестрельного оружия до этой битвы приведете?Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 14:06:49:

А битву на реке Синюхе монголы слили и что? Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 14:52:07:


На то время это было в новинку для европы. Да европа тех времен тоже была слабее Высокого средневековья. Насколько я знаю всыпали им еще Каролинги.

Todd писал(а) 05.11.2010 :: 16:11:31:

Ну - они не сопоставими по размерам - битва на Синюхе и Ворксла. Ворксла - куда как более серьезные последствия имела для Литвы.
Кстати Павия - не совсем тот пример на мой взгляд - по крайней мере она совсем не показывает никаких приемуществ огнестрела над другим стрелковым оружием - жандармов-то стреляли в упор и кучей. Да и напали - здесь нельзя не отметить предусмотрительность и просто здравого смысла командующего пехотой - когда жандармы остановились после того как "снесли" противостоящих им вражеских конных и уже считали себя победителями. Будь у них время для разгона - не думаю что все прошло бы так глядко.

Todd писал(а) 05.11.2010 :: 16:11:31:

В этом-то и штука - в новинку, а монголы - точно новинка. Не думаю что в Европе на период той же Воркслы нашелся бы кто-то кто смог бы противостоять армии Тамерлана - не те маштабы. Иное дело что и завоевать Европу он скорее всего бы не смог - слишком уж много замков и прочих серьезных припятствий, а в поле - не думаю что смогли бы противостоять - это были бы побоища пострашнее чем Ворксла или Айзенкур, но это - мое мнение

Субэдэй писал(а) 05.11.2010 :: 17:25:51:

То то и оно что в 14 веке ордынцы - это уже не монголы Чингиз хана, а Европейская армия уже более дисциплинированна чем в предыдущий век,однако все одно тот же результат.

Todd писал(а) 05.11.2010 :: 18:58:13:

Против каких десятков?Todd писал(а) 05.11.2010 :: 18:58:13:

Согласен, одако ж если разобрать обе битвы - под Воркслой было выбито целое поколение воинов, там сложили головы десятки князей и опытных воевод - она явно побольше маштабом, разве вы так не считаете? Да и приготовления к этому походу были куда как более серьезными, а цели - более маштабными.
Todd писал(а) 05.11.2010 :: 18:58:13:

Турки ближе - это как раз понятно - своя рубаха всегда ближе к телу. Но если тот же Баязид разбил, пусть с трудом, но разбил со своими янычарами при Никополе сборную всей Европы(всей! Причем тех кто считался эталоном рыцарства - тех же бургунцев к примеру, англичан, немцев, госпитальеров - итальянцев, поляков, венгров и т.д.), то с Тамерланом этот номер не прошел - такого погрома как под Ангорой, пожалуй, туркам еще никто не устраивал. Организация войска, сами воины и оснощение их в армии Тамерлана были в целом, не в пример выше чем в Европе( без обид - это мое мнение). Рыцари бесспорно сметут даже тяжелую монгольскую конницу во встречном лобовом, но на памяти - кочевые армии  редко грешили подобной опрометчивостью. Это уже очень попахивает альтернативой - предлагаю вернуться к теме

Todd писал(а) 05.11.2010 :: 20:13:28:

Выигрывали под рукаводством таких серьезных вояк как Хуньянди или Влада Цепеша(того что Дракула). По крестовым - так мы же вроде бы о более поздних веках говорим - там-то разумеется - новый враг, непривычная тактика, да что там - те же воины монашеских орденов - это серьезно, в Европе того времени без орденов не было подобной дисциплины и организации - это можно сказать были первые регулярные армии (не дружины и ополчения!) в Европе со времен римской империи.
По Баязиду - крови европейцам он попил немало и вояка был изрядный судя по описаниям ведения им военных действий. Просто Темур оказался наголову выше и как стратег, и как тактик - даже грозные янычары не помогли туркам.
Рыцари были самой грозной разновидностью кавалерии несмотря на все свои недостатки, но восточники - всеж считаю более сбалансированные армии имели, да и взаимодействия на поле боя у них было побольше. Это, разумеется, нисколько не приуменьшает доблести отдельных рыцарей, просто рыцарская кавалерия - лишь малая часть армии, все остальные - серьезно уступят тем же кочевникам-татарам в поле. Пехота, пикинеры - не слишком полезны под градом стрел конных лучников. Арбалет - весч сугубо серьезная, однако - медленная.
Todd писал(а) 05.11.2010 :: 20:13:28:

Так я только до Павии привел пару сражений как договорились , а она была в первой четверти - дальше - все хужее было для рыцарей. Пьер Террай де Баярд, последний рыцарь без страха и упрека, погиб именно от пули аркебуза раздробившей ему тазовые кости - по моему очень показательно.

Todd писал(а) 09.11.2010 :: 18:47:30:

Здесь имел ввиду не рыцарей, а как раз мусульман.
Todd писал(а) 09.11.2010 :: 18:47:30:

Ну - про то как европейцы лихо отколошматили Баязида я тоже не припоминаю, а у него - факт остается фактом - крестовый поход против мусульман потерпел катастрафическое фиаско и армия собранная по европе - разбита и фактически уничтожена. Вообще, если по чести - крупных побед европейцев когда они собираются кучкой, над серьезным противником - получается не так много - явно просамтривается нескоэрдинированность в совместных действиях.Todd писал(а) 09.11.2010 :: 18:47:30:

В 16 то веке? Врятли "игрушкой" стоит называть весч способную свалить наповал тяжеловооруженного жандарма. Вы не проходили по ссылке что приводил выше? Почитайте - очень занятно человек пишет и про жандармов, и про аркибузеров, и про мушкетеров, трабантов и прочих во времяна итальянских войн.
Todd писал(а) 09.11.2010 :: 18:47:30:

Ну - про Бусико - это вы зря - вполне отличный был парень, и даже до маршала Франции дослужился. Венгерский король, уже воевавший с турками - тоже вроде как на опыт военных действий не должен жаловаться. Я уже не говорю про албанцев, сербов и прочих - им-то приходилось резаться с турками постоянно. А кто по вашему на тот момент справился бы лучше в европе?