Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 10
Печать
Упадок рыцарства (Прочитано 100016 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упадок рыцарства.
Ответ #20 - 10.03.2009 :: 17:34:52
 
...

*Обливается крокодильими слезами*

Готический доспех...
Выглядит просто чудесно, дает практически абсолютную защиту.
Каждая линия - совершенство.
Стоит как самолетПечаль
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Упадок рыцарства.
Ответ #21 - 10.03.2009 :: 22:22:04
 
Народ мельчает. Потому и выродились на свете настоящие мужчины. Даже когда при каждом дворе в 15 веке постоянно проводились турниры, то часто победителем был не самый сильный, отважный, а тот, кто эффектнее мог поднять копьём платочек дамы. Кавалеры и дамские угодники ("писаришки штабные") пользовались отсутствием рыцарей, занятых в военных походах, и плодили себе подобных со скучающими рыцарскими дамами. Итальянские кондотьеры часто меняли хозяев. Сегодня кондотьер служил Генуе, завтра Венеции, а послезавтра вообще неаполитанскому королю. На поле боя кондотьер встречался со своими вчерашними друзьями... Охота им было убивать друг друга? В Польше шляхты как собак на собачьей свадьбе. Понятие чести и достоинства сменилось неуёмным бахвальством друг перед дружкой. И так далее...
То же происходит и сейчас. Когда я был юным, мы лежачих не били, при девушках НИКОГДА! матом не ругались, а тех, кто трое на одного - презирали. Сейчас кто-нибудь эти "благородные" правила соблюдает? Какие ещё причины уничтожения рыцарских традиций? Огнестрельное оружие. Это факт. С кольтом ни сила, ни мужество, ни благородство уже почти ничего не значили. Ловкость, подлость и коварство часто решали вопрос жизни и смерти. Христианские "ценности", когда жизнь человека зависела от доноса в инквизицию, от могучей и страшной секты инквизиторов, не обременённых ни благородством, ни мужеством. Искусство, которое тиражировало тщедушного Христа, все эти страсти христовы, ничего общего с рыцарством не имеющие....И так далее...  Общий вывод: могучих, сильных, справедливых и благородных рыцарей уничтожила жалкая толпа подленьких, хилых и никчёмных людишек.
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Упадок рыцарства.
Ответ #22 - 11.03.2009 :: 00:37:35
 
Мне кажется упадок рыцарства следствие изменение глобального климата. Этакий ледниковый период и рыцари в шкурках вымирающих мамонтов.  Когда рыцари были " конными танками" с ними эффективно боролись только копейщики и арбалетчики. Но и то под вопросом.
Копейщики и арбалетчики в  количестве положим 50 чел при встрече с готовыми к бою 50 рыцарями на конягах и в тяжелых латах в чистом поле проигрывали последним.

Но тут пришло огнестрельное оружие. А оно 1) эффективнее 2) дешевле (на его изготовление нужно меньше металла) и доступно в обучении почти каждому.

Если рыцарь-дворянин готовился с детства и долго учился, то простой дурачок вооруженный трубкой заткнутой с одного конца без особо долго обучения мог овладеть оружием.

Конечно не качественно, но все же!

Да и потом Вы забыли упомянуть отрицательное влияние огнестрела на количество замков в Европе. Замок- оплот рыцарей.
Наверх
 

...
bsbear
Экс-Участник


Re: Упадок рыцарства.
Ответ #23 - 11.03.2009 :: 01:24:44
 
Vosined писал(а) 11.03.2009 :: 00:37:35:
Но тут пришло огнестрельное оружие. А оно 1) эффективнее 2) дешевле (на его изготовление нужно меньше металла) и доступно в обучении почти каждому.

Утверждение стандартное. Но приведите пример сражения в котором огнестрельное оружие решило исход боя против рыцарей. С копейщиками и лучниками - арбалетчиками примеров можно привести много.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упадок рыцарства.
Ответ #24 - 11.03.2009 :: 07:46:42
 
Vosined писал(а) 11.03.2009 :: 00:37:35:
Копейщики и арбалетчики вколичестве положим 50 чел при встрече с готовыми к бою 50 рыцарями на конягах и в тяжелых латах в чистом поле проигрывали последним.


Гг)))
Я полагаю, для этого сброда хватило бы и ПЯТИ рыцарей Очень довольный
С полными на то основаниями)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упадок рыцарства.
Ответ #25 - 11.03.2009 :: 07:48:23
 
Пятьдесят рыцарей одновременно в чистом поле - это что-то вроде танковой армии Гота.
Это какой-то Грюнвальд уже)
И число пехоты, которое бы смела такая бронированная лавина, учету поддается очень тяжело на самом деле.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упадок рыцарства.
Ответ #26 - 11.03.2009 :: 08:08:35
 
Stah писал(а) 10.03.2009 :: 22:22:04:
Народ мельчает. Потому и выродились на свете настоящие мужчины.


Ну что вы так сразу обобщаете?

Stah писал(а) 10.03.2009 :: 22:22:04:
То же происходит и сейчас. Когда я был юным, мы лежачих не били, при девушках НИКОГДА! матом не ругались, а тех, кто трое на одного - презирали.


Ну-ну. Отец у меня вырос в интернате, немного рассказывал. Зачем опять обобщаете? Вы просто не принадлежали к маргинальной среде и всё тут. Среди нормальных людей все эти вещи по прежнему актуальны.

Stah писал(а) 10.03.2009 :: 22:22:04:
Итальянские кондотьеры часто меняли хозяев. Сегодня кондотьер служил Генуе, завтра Венеции, а послезавтра вообще неаполитанскому королю. На поле боя кондотьер встречался со своими вчерашними друзьями... Охота им было убивать друг друга?


Не стоит так слепо доверять синьору Макиавелли.
Его неприязнь к кондотьерам ничуть не оправдывает всей той грязи, которую он валил на их головы. Кстати, сами кондотьеры-капитаны чаще всего были именно рыцарями.
Да и рыцари ну очень гуманно относились друг к другу на поле боя, так что ноу-хау тут отнюдь не кондотьерское.

Stah писал(а) 10.03.2009 :: 22:22:04:
Сейчас кто-нибудь эти "благородные" правила соблюдает?


Да. Благородные люди их и союлюдают. Как и всегда так было.
Рыцари, кстати, тоже не особо над ними заморачивались.
Но да - были идеалы, к которым стремились. Одно дело выпендреж - другое - реальный бой насмерть.

Stah писал(а) 10.03.2009 :: 22:22:04:
Христианские "ценности", когда жизнь человека зависела от доноса в инквизицию, от могучей и страшной секты инквизиторов, не обременённых ни благородством, ни мужеством.


Не путайте инквизицию и христианство.

Stah писал(а) 10.03.2009 :: 22:22:04:
Искусство, которое тиражировало тщедушного Христа,


Ни фига себе ТЩЕДУШНОГО!!! Вы средневековые картины с распятьем видели???
Это действительно полубог! Атлет! Вы что!

Stah писал(а) 10.03.2009 :: 22:22:04:
Общий вывод: могучих, сильных, справедливых и благородных рыцарей уничтожила жалкая толпа подленьких, хилых и никчёмных людишек. 


Я... Я очень люблю историю рыцарства... и так дальше...
Но... но сказать, что они были справедливыми...м....э....
Образ рыцаря как пьяницы, грабителя и безудержного насильника, который проливает потом ИСКРЕННИЕ слезы на покаянии мне ближе и понятнее.
Несомненно, подлинно благородные люди были... но...
Был идеал и были стремящиеся к нему...
Облачать рыцарство в белые одежды я бы не рискнул.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
bsbear
Экс-Участник


Re: Упадок рыцарства
Ответ #27 - 18.03.2009 :: 05:25:26
 
Zealot писал(а) 10.03.2009 :: 17:34:52:
Готический доспех...
Выглядит просто чудесно, дает практически абсолютную защиту.

сколько мм толщина?
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Упадок рыцарства
Ответ #28 - 18.03.2009 :: 06:17:41
 
  Цитата:
Zealot писал(а) 10.03.2009 :: 16:34:52:
Готический доспех...
Выглядит просто чудесно, дает практически абсолютную защиту.

сколько мм толщина?


  Внешний вид доспеха говорит только о мастерстве изготовителя.
 
 Уточнение.
Чеканка - технологическая кузнечная операция. Ювелирное искусство, кстати, тоже берет начало от кузнецов. В древности и литейщиков не было. Это все было специализацией кузнецов.

   Требования к доспеху:
1. обеспечивать защиту;
2. быть максимально легким;
3. давать максимальную свободу движениям.

  Защитные гарантии дает не толщина доспеха, а качество стали.

  Думаю, что примитивное огнестрельное оружие могло пробивать доспехи, а в войнах 20-го века применяли пластины не от прямого попадания, а от осколков. Надо рассматривать химсостав применяемых сталей и сравнивать их эксплуатационные свойства. Возможно на закате рыцарства не было технологий по выплавке сталей с требуемыми качествами.

 
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
bsbear
Экс-Участник


Re: Упадок рыцарства
Ответ #29 - 18.03.2009 :: 06:40:17
 
Kaduka писал(а) 18.03.2009 :: 06:17:41:
а в войнах 20-го века применяли пластины не от прямого попадания, а от осколков

не всегда http://ru.wikipedia.org/wiki/СН-42_стальной_нагрудник например
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Упадок рыцарства
Ответ #30 - 18.03.2009 :: 07:06:46
 
  Состав опять же не известен и явно не такой как в доспехах рыцаря. Выпускались ограниченно, значит были из спецстали и очень дорогие.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #31 - 18.03.2009 :: 10:33:52
 
Цитата:
сколько мм толщина?


1,5, макимум 2 миллиметра на корпусе.
На всем остальном по 2. На шлеме допустимо 2,5.

Вы говорите о прямом выстреле в упор, который сделать абсолютно непросто.
Да и сталь в 2 милиметра - это далеко как не фантик.
Плюс к тому доспех и шлема создавались не как прямые устойчивые пластины - они обеспечивались тем самым рифлением (гофрированием). Взгляните на форму мориона - он специально создавался как шлем против пуль и рубящих верхних ударов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
bsbear
Экс-Участник


Re: Упадок рыцарства
Ответ #32 - 18.03.2009 :: 10:36:24
 
А как защита коня - от стрел помогала?
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Упадок рыцарства
Ответ #33 - 18.03.2009 :: 12:28:19
 
Zealot писал(а) 18.03.2009 :: 10:33:52:
они обеспечивались тем самым рифлением (гофрированием)


 Рифление - обработка поверхности для придания ей шероховатости. В данном случае это гофры и действуют они как амортизаторы для гашения скорости пули. Это я так думаю.

 Кто знает, а каски времен ВОВ из какой стали и пробивали ли их пули?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #34 - 18.03.2009 :: 14:09:01
 
Цитата:
Кто знает, а каски времен ВОВ из какой стали и пробивали ли их пули?


Сталь не знаю, а пули каски пробивали, и наши и немецкие.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Упадок рыцарства
Ответ #35 - 18.03.2009 :: 14:13:03
 
EvS писал(а) 18.03.2009 :: 14:09:01:
Сталь не знаю, а пули каски пробивали, и наши и немецкие.

Винтовочные или пистолетные?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #36 - 18.03.2009 :: 18:17:11
 
Цитата:
Винтовочные или пистолетные?


Винтовочные. Про пистолетные ничего не могу сказать.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #37 - 18.03.2009 :: 18:28:47
 
EvS писал(а) 18.03.2009 :: 14:09:01:
Сталь не знаю, а пули каски пробивали, и наши и немецкие.


Даже если не пробивали - то натянувшийся ремешок разрывал гортань.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Упадок рыцарства
Ответ #38 - 19.03.2009 :: 03:18:17
 
   А что там за розочки на груди у рыцаря? И каков обзор из шлема?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #39 - 19.03.2009 :: 06:43:46
 
Это не розочки)
Это рондели - довольно важный элемент доспеха.
Они защищают подмышки - равно как от колящих ударов, так и от опасных рубящих ударов снизу-вверх. Без них латник замахивающийся оружием становится моблазнительной мишенью для атаки.

При таком забрале обзор, конечно, не очень большой. Ног противника, с которым находишься в непосредственном контакте, не видно. Но я не думаю, что это большая беда.

Цитата:
А как защита коня - от стрел помогала?  


Дестриэ, рыцарские кони, бронировались.
От простых ладр и кольчужной попоны до вот таких шедевров:

...

Современный готический новодел:

...
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2009 :: 07:30:34 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 ... 10
Печать