Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 23
Печать
О дате призвания князей на Русь (Прочитано 30888 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #60 - 15.04.2023 :: 14:13:42
 
Roxsalan, прежде чем продолжать обсуждение, желательно прояснить вашу позицию. Мне непонятно, какую роль в вашей аргументации занимает следующее:

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 10:55:17:
На Русь Гита приезжает из Дании. Удивительное совпадение, Дания это Рорик Ютландский живший как раз в период летописного Рюрика. Странно не правда ли?


Что конкретно из этого следует?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #61 - 15.04.2023 :: 16:12:37
 
Roxsalan писал(а) 15.04.2023 :: 12:33:11:
"Так это и есть следствие атеистического образования)"
С чего вы решили что можете мне рассказывать о религии?


Вы ж мне сами об этом все время повторяете:
"я не признаю, я не признаю...." - читай "я не знаю и застрял на гиперкритицизме", который умер после книги Михайлов Н. А. "История славянской мифологии в XX веке.".
Исходя из чего, я вам это уже сотый раз повторяю - ваша система оценки исторического  фольклора устарела, а вы мне все пытаетесь всучить примеры безсистемной памяти из 20 века и перенести его на древность, когда существовала целая система религиозных институтов.

Цитата:
"Когда вы не понимаете роль религии и фольклора."
Я то понимаю, а вы слишком на них уповаете.


Я ж вам написал русским языком: история через религиозные образы.
Вы не меня читаете, а себя - и все время норовите мне приписать штампы, якобы,  опровергнутые "гиперкритиками".

Цитата:
"Сказки - это и есть фольклор, в котором фигурируют языческие божества."
Сказки как их не назови это и есть сказки. Насчет фольклора.... В 70-х годах этнографическая экспедиция на новгородчине расспрашивая местных о сопках записала такую легенду - была война между Китаем и СССР, вот китайцы в этих сопках и похоронены.
Это вам про народную память, сказки и фольклор. Приведу еще один реальный пример, у меня есть знакомый ветеран войны, ему 98 лет, в 15 лет ушел в партизаны, потом дошел до Пруссии. Так вот его рассказы о войне год от года начинают отличатся, обрастая подробностями из фильмов, статей, книг, ТВ передач. От того что он сам пережил в эти годы почти ничего не осталось, все больше наносного.


Вот это оно и есть - бесистемный фольклор, а теперь сравните его с системой скандинавских саг и индийских вед.
Ваши примеры - не корректны.

Цитата:
"Я вам уже привел:
былинный Святогор - он же летописный Рюрик.
История в религиозных образах."
Вы считаете что это можно всерьез обсуждать?


Вы не поверите, но это уже давно и серьезно обсуждается, только не у нас, а зарубежом.
Религия дает образ мыслей - чего не в состоянии дать археология.
На основе скандинавских артефактов какой вывод напрашивается? - пришли скандинавы.
Но с собой они принесли:
о. Рюген, Свентогора --> Вост.Европа, богатырь Святогор.
Так кто это был, скандинавы или балт.славяне?
Так и работает фольклор.

Цитата:
"Анализ крови никого не интересовал - это вас опять занесло в реалии 20 века)
Язык и обычаи определяют."
Вы жили в то время, что так уверенно об этом говорите?
Или у вас в сарае машина времени припрятана? Кровь всегда имела значение, хотя и не была на 100% определяющим фактором.


Хотите сказать - они брали анализ?!))))
Профессор, держите себя в руках, вас понесло Смайл

Цитата:
"Поэтому "готы" - это всего 10% германцев"
И как вы это посчитали? На каком калькуляторе?


Не я, археологи, старо как мир.
Кроме того, саги говорят о том же: за данью приходил конунг и с ним 50-100 человек.
Так что практика была повсеместной.

Цитата:
"А "германцы" Тацита вполне себе состояли из представителей кентумной и сатемной зон."
Кентумная и сетемная система не оправдали себя, это один из мифов лингвистики, от которого лингвисты не хотят отказаться, хотя и понимают его ущербность.


Улыбнуло)
Профессор, "чистоте" мешают заимствования, которые признавать германисты - не хотят.
С одной стороны, "се-Кваны", "лапоны-Квены", а с другой - Свенто-вит, Све-воны, Свина.
На что германисты проталкивают "свеи-свои".
На что следует законный вопрос: а "сва-рики" - "свой бог"???
На что германисты дико обижаются)

Цитата:
"Так что не надо мерять микронами - сантиметры и выдавать это за аргумент"
Так и не мерьте. я вас не принуждаю к этому.


Вы это демонстрируете сплошь и рядом.

Цитата:
"Только он вас заводит в компанию Губарева, который на основании сообщения Титмара о "быстрых данах", рассказывает о данах в Киеве"
Ну, мы давно в одной компании с Олегом, хотя давненько не общались. Что впрочем не делает нас единомышленниками по всем вопросам. А чем вас даны в Киеве смущают?


Профессор, вы можете населить Киев кем угодно, но сначала вам надо найти "беглых сервов" - раз уж вы себя преподносите как "серьезный историк")

  Цитата:
А, понял, даны Титмара это полабские славяне.


Ну, наконец-то)
Осталось сложить 2 и 2:
Титмар Мерзебургский -  975 - 1018
Кнуд Великий (994/995—1035) — король Дании, Англии и Норвегии, владетель ШЛЕЗВИГА и ПОМЕРАНИИ из династии Кнутлингов.
Надеюсь, осилите?!)

Цитата:
"Либо вы допускаете существование экзоэтнонимов и в древности, либо - нет."
Это к теме каким боком?


В данном случае, "даны" - экзоэтноним по отношению к балтийским славянам.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #62 - 15.04.2023 :: 16:36:26
 
ИВК писал(а) 15.04.2023 :: 14:13:42:
Что конкретно из этого следует?

Хронология. Если имя Рюрика, не важно кто послужил основой для этого персонажа, могли записать в основатели династии при Ярославе, то вот хронологически его могли привязать к Рорику Ютландскому только опираясь на датские источники, ибо Рорик дан. Хотя сугубо на мой взгляд, Рорик Ютландский мог оказаться в Ладоге в рассматриваемый период, чуть чуть пограбить, пока Карл с Людовиком очередной раз делили империю франков. Мог он там и помереть, году так в 880-890, уж больно любопытен курган №11 в урочище Плакун.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #63 - 15.04.2023 :: 16:38:06
 
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 16:12:37:
Вы ж мне сами об этом все время повторяете:
"я не признаю, я не признаю...." - читай "я не знаю и застрял на гиперкритицизме",

Именно поэтому далее не собираюсь обсуждать сказки как бы вы их не называли фольклор, саги, былины. Меня интересует история а не мифология.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #64 - 15.04.2023 :: 17:52:36
 
ИВК писал(а) 15.04.2023 :: 14:13:42:
Roxsalan, прежде чем продолжать обсуждение, желательно прояснить вашу позицию. Мне непонятно, какую роль в вашей аргументации занимает следующее:

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 10:55:17:
На Русь Гита приезжает из Дании. Удивительное совпадение, Дания это Рорик Ютландский живший как раз в период летописного Рюрика. Странно не правда ли?


Что конкретно из этого следует?


Родословная.
Ингигерда, дочь Эстрид Ободритской, привезла на Русь имя Рюрик.
Гита привезла из Дании имя Ингвар.

С Рориком, я уже говорил, два нюанса:
1) имя не стыкуется с лингвистической точки зрения.
2) летописец указывает еще двух братьев, куда их денем?

Я уж не говорю об остальных неувязках - это космос)
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #65 - 15.04.2023 :: 18:43:07
 
Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 22:45:30:
Просто приведите примеры этой самой народной памяти?

Сколько угодно. Легенды, былины и т. п. могут существовать в устном виде веками без существенного искажения. Историческая основа у них в одних случаях есть, в других нет. Рассказ о походе Олега на греков тоже мог передаваться подобным образом - поскольку событие само по себе запоминающееся. Насколько он был разукрашен фантазией - другой вопрос.

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 22:45:30:
согласно ПВЛ Олег регент при Игоре сыне Рюрика.

Согласно ПВЛ Олег - полноценный князь, а не регент при ком-то.
Цитата:
Игореви възрастъшю, и хожаше по Олзе и слушаше его

Какое тут регентство?

Roxsalan писал(а) 15.04.2023 :: 16:36:26:
Хронология. Если имя Рюрика, не важно кто послужил основой для этого персонажа, могли записать в основатели династии при Ярославе, то вот хронологически его могли привязать к Рорику Ютландскому только опираясь на датские источники, ибо Рорик дан. Хотя сугубо на мой взгляд, Рорик Ютландский мог оказаться в Ладоге в рассматриваемый период, чуть чуть пограбить, пока Карл с Людовиком очередной раз делили империю франков. Мог он там и помереть, году так в 880-890, уж больно любопытен курган №11 в урочище Плакун.

Подобных версий можно выдумать сколько угодно. Мало ли что "могло быть". Могло быть - могло не быть; доказательства где?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #66 - 15.04.2023 :: 18:46:14
 
ИВК писал(а) 15.04.2023 :: 18:43:07:
Сколько угодно. Легенды, былины и т. п. могут существовать в устном виде веками

Да хоть те же саги например. Скандинавские.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #67 - 15.04.2023 :: 18:54:37
 
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 17:52:36:
Ингигерда, дочь Эстрид Ободритской, привезла на Русь имя Рюрик.

Обычное кельтское имя, Рюрик Лиможский например, 6 век.
Вариант - сын галло-римлянина Само, отсюда и как княжское имя у вендов.


Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 17:52:36:
С Рориком, я уже говорил, два нюанса:

Притом не забываем, что Рюрик - "некий князь", т.е. худородный и никому неизвестный. Рорик Ютландский никак таковым считаться не может.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #68 - 15.04.2023 :: 20:18:09
 
ИВК писал(а) 15.04.2023 :: 18:43:07:
Сколько угодно. Легенды, былины и т. п. могут существовать в устном виде веками без существенного искажения. Историческая основа у них в одних случаях есть, в других нет.

Приведите примеры былин описывающих время Рюрика Олега, Игоря? Что есть до Владимира Красного Солнышка из персонажей былин привязанных к историческим персонажам?
ИВК писал(а) 15.04.2023 :: 18:43:07:
Рассказ о походе Олега на греков тоже мог передаваться подобным образом - поскольку событие само по себе запоминающееся. Насколько он был разукрашен фантазией - другой вопрос.

Вы противоречите сами себе, как могло быть запоминающим событие которое могло быть фантазией, а вероятнее всего  и   было фантазией? Сюжет с Олегом во всем это парафраз на бродячие сюжеты. Гибель от коня, как и в целом сюжет с неотвратимостью судьбы настолько распространен у разных народов что тут даже и обсуждать нечего. Сербская сказка о том как змея укусила ТУРЕЦКОГО СУЛТАНА наступившего на череп своего коня вообще один в один с басней про Олега. Сербы эту басню с ПВЛ списали? Или наоборот, летописцы сперли сюжет на Балканах, как и сюжет с отождествлением Олега с Святым Дмитрием? Св. Дмитрий это покровитель Фессалоник к которому византийцы обращались с мольбой когда Фессалоники грабили арабы а потом болгары в  904 году, полагая что сам Господь за грехи наслал на них Св. Дмитрия. А потом в том же 904 году там же в Фессалониках болгарский воевода по имени Феодор ОЛГУ тракан (Θεοδώρου Оλγου Тρακανοΰ) подписывает с византийцами мирный договор. И устанавливает пограничный столб между Византией и Болгарией. Не , ни о чем не говорит? Не этого ли Олгу поминали греки называя св. Дмитрием. а затем этот сюжет вместе с походом перекочевал в летописи, вместе  болгарскими книгами увезенными Святославом в Киев, и болгарами переселившимися туда же вроде Вениамина- Баяна, сына болгарского царя Симеона. Того самого Баяна из Слова о полку Игореве. Возможно имя-титул  ОЛГУ греки записывали еще и как Алогоботур (Аλоγоβоτоύρ), «Великий герой». Так звали одного из болгарских воевод, посланных царем Симеоном на подавление Хорватии, где он и погиб, в 926 году. Имя Алого тоже ничего не напоминает? К примеру Аллогия, предполагаемое имя Ольги в сагах. Сюда и "«Игорѧ жє ожєни [Ѻльгъ] въ Българѣхъ, поѧтъ жє за нєго кнѧжну Ѻльгу» (Владимирский летописец). Сюда же и "«Женился князь Игорь во Плескове, поя за себя княжну, именем Олгу, дщерь князя Тмутаракана Половецкого»
История гораздо сложнее чем видится.
ИВК писал(а) 15.04.2023 :: 18:43:07:
Согласно ПВЛ Олег - полноценный князь, а не регент при ком-то.

Да ладно.... "â год 6387 (879). Умер Рюрик и, передав
княжение свое Олегу — родичу своему, отдал ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал... сказал
Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», а когда вынесли Игоря, добавил: «Вот он сын Рюрика».... â год 6411 (903). Игорь вырос и собирал дань после Олега, и слушались его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу... â год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве"
То есть привязка к Игорю абсолютна, ПВЛ подчеркивает что он легитимный князь, наследник Рюрика. Олег же напрочь мифологический персонаж, не женится, не заводит детей. В отличии от всех остальных князей. Даже Рюрика ПВЛ наделяет сыном.
Если следовать логике ПВЛ Игорь должен был быть упомянут в договорах Олега. Но его в них нет.
ИВК писал(а) 15.04.2023 :: 18:43:07:
Какое тут регентство?

Самое натуральное.
ИВК писал(а) 15.04.2023 :: 18:43:07:
Подобных версий можно выдумать сколько угодно. Мало ли что "могло быть". Могло быть - могло не быть; доказательства где?

Верно, и придумать можно сколько угодно и доказательств нет. Есть только логика и сопоставление фактов и источников.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #69 - 15.04.2023 :: 22:23:07
 
Roxsalan писал(а) 15.04.2023 :: 20:18:09:
Приведите примеры былин описывающих время Рюрика Олега, Игоря? Что есть до Владимира Красного Солнышка из персонажей былин привязанных к историческим персонажам?

Да какой разговор, Святослава с Ольгой  в былинах нет, значит и они выдуманы.
И так бесконечно ...))
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #70 - 15.04.2023 :: 23:47:52
 
Roxsalan писал(а) 15.04.2023 :: 20:18:09:
Игорь вырос и собирал дань после Олега, и слушались его

Это что за перевод такой?
В оригинале:
Цитата:
Игореви възрастъшю, и хожаше по Олзе и слушаше его

То есть: Игорь вырос, и ходил за Олегом и слушался его.
"Ходил за Олегом" - буквально получается "куда Олег, туда и Игорь", но логичнее понимать в том смысле, что Игорь ходил туда, куда Олег пошлёт.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #71 - 16.04.2023 :: 00:03:43
 
Mukaffa писал(а) 15.04.2023 :: 18:54:37:
Обычное кельтское имя, Рюрик Лиможский например, 6 век.

Ну почему же непременно кельтское? У норманнов было имя, в разных локальных вариантах звучавшее как Хрёрек, Рёрик или даже буквально Рюрик. Причём оно входило в очень узкий круг имён, бытовавших практически только среди конунгов. Почти все известные по источникам носители этого имени - конунги.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #72 - 16.04.2023 :: 00:49:52
 
ИВК писал(а) 15.04.2023 :: 23:47:52:
Это что за перевод такой?

Повесть временных лет. Перевод Д. С. Лихачева , О. В. Творогова. Комментарии А. Г. Боброва , С. Л. Николаева , А. Ю. Чернова при участии А. М. Введенского и Л. В. Войтовича 129 иллюстраций Мюда Мечева. Вита Нова. Санкт-Петербург. 2012.
ИВК писал(а) 15.04.2023 :: 23:47:52:
То есть: Игорь вырос, и ходил за Олегом и слушался его. "Ходил за Олегом" - буквально получается "куда Олег, туда и Игорь", но логичнее понимать в том смысле, что Игорь ходил туда, куда Олег пошлёт.

Верно в оригинале: "Игореви же възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слоушаша єг̑ ". только причем тут ходил ЗА Олегом? Из текста ПВЛ следует что Игорь был ПРИ Олеге и слушался его. При этом "по" может иметь и другое значение, после - "В лѣт ҂s҃ . у҃ к҃а . [6421 (913)] поча кнѧжити Игорь по Ѡлзѣ . в се же времѧ поча цр҃ьствовати Костѧнтинъ . сн҃ъ Леѡнтовъ . и Деревлѧне затворишас̑ ѿ Игорѧ по Ѡлговѣ смр҃ти" . Поэтому в переводе Лихачева и получилось что Игорь ходил после Олега (собирать дань) и слушали его. Но опять же все это не важно, из контекста ПВЛ следует что в договорах Олега имя Игорь просто обязано было присутствовать, это аксиома.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #73 - 16.04.2023 :: 08:37:47
 
ИВК писал(а) 15.04.2023 :: 23:47:52:
То есть: Игорь вырос, и ходил за Олегом и слушался его.
"Ходил за Олегом" - буквально получается "куда Олег, туда и Игорь", но логичнее понимать в том смысле, что Игорь ходил туда, куда Олег пошлёт.

Олег был фактическим правителем Руси, со статусом великого князя, Игоря он отодвинул от власти. Греки в договоре так и пишут что правитель - Олег, Игоря они собственно и не знали тогда, как и нюансов правления в то время у русов. Как послами русов было сказано - так и написали. Какие ещё сущности тут плодить?


ИВК писал(а) 16.04.2023 :: 00:03:43:
Ну почему же непременно кельтское? У норманнов было имя, в разных локальных вариантах звучавшее как Хрёрек, Рёрик или даже буквально Рюрик. Причём оно входило в очень узкий круг имён, бытовавших практически только среди конунгов. Почти все известные по источникам носители этого имени - конунги.

Не было у скандинавов "Рюрика". А у кельтов был, и именно в данном произношении. Поэтому  и кельтское. К примеру у тех же вендов упоминается имя Грин/Крин(отец князя Круто). Это имя не германское и не славянское. По этимологии оно вполне может тоже быть кельтским. Что и доказывает присутствие кельтских  имён в именослове вендов, причём в княжеском именослове. И не нужно тогда Хрёрика напяливать на Рюрика.
Ничего особо сложного.))
Наверх
« Последняя редакция: 16.04.2023 :: 09:06:51 от Mukaffa »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #74 - 16.04.2023 :: 10:15:50
 
Roxsalan писал(а) 16.04.2023 :: 00:49:52:
Верно в оригинале: "Игореви же възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слоушаша єг̑ ". только причем тут ходил ЗА Олегом? Из текста ПВЛ следует что Игорь был ПРИ Олеге и слушался его. При этом "по" может иметь и другое значение, после - "В лѣт ҂s҃ . у҃ к҃а . [6421 (913)] поча кнѧжити Игорь по Ѡлзѣ . в се же времѧ поча цр҃ьствовати Костѧнтинъ . сн҃ъ Леѡнтовъ . и Деревлѧне затворишас̑ ѿ Игорѧ по Ѡлговѣ смр҃ти" . Поэтому в переводе Лихачева и получилось что Игорь ходил после Олега (собирать дань) и слушали его.

У предлога по и тогда было несколько значений, это очевидно. Но то значение, на каком вы тут настаиваете, выглядит абсурдно в сообщении, относящемся к тому времени,  когда Олег ещё жив. А уж произвольно вставлять в перевод слова собирал дань, в оригинале вовсе отсутствующие, - вовсе ни в какие ворота.

Roxsalan писал(а) 16.04.2023 :: 00:49:52:
Но опять же все это не важно, из контекста ПВЛ следует что в договорах Олега имя Игорь просто обязано было присутствовать, это аксиома.

Да что мы вообще знаем о тогдашнем русском порядке престолонаследия, откуда у вас уверенность в том, что законным наследником Рюрика считался именно его сын? А летописец из каких источников мог об этом знать? Разве что из тех самых устных преданий, значимость коих вы напрочь отметаете. Летописец знал, что сначала правил Рюрик, потом Олег, потом сын Рюрика Игорь, - и истолковал это по-своему. Не надо выдавать его толкование за безусловную истину. Может, Игорь даже был взрослым на момент смерти отца (а в НПЛ так оно и есть), но князем всё равно стал Олег - как старший в роду или просто как более влиятельный. Разные тут варианты возможны. Нет никаких доказательств того, что Игорь при Олеге был настолько значимой фигурой, что его имя непременно должно быть в договоре.
Наверх
« Последняя редакция: 16.04.2023 :: 10:25:36 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #75 - 16.04.2023 :: 10:21:11
 
Mukaffa писал(а) 16.04.2023 :: 08:37:47:
Не было у скандинавов "Рюрика". А у кельтов был, и именно в данном произношении. Поэтомуи кельтское. К примеру у тех же вендов упоминается имя Грин/Крин(отец князя Круто). Это имя не германское и не славянское. По этимологии оно вполне может тоже быть кельтским. Что и доказывает присутствие кельтскихимён в именослове вендов, причём в княжеском именослове. И не нужно тогда Хрёрика напяливать на Рюрика.
Ничего особо сложного.))

Какова бы ни была этимология имени Хрёрек (Рёрек и т. п.), а то, что оно использовалось у норманнов (причём именно у конунгов), - факт.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #76 - 16.04.2023 :: 10:29:25
 
ИВК писал(а) 16.04.2023 :: 10:21:11:
Какова бы ни была этимология имени Хрёрек (Рёрек и т. п.), а то, что оно использовалось у норманнов (причём именно у конунгов), - факт.

Этимология Хрёрика - германская. У Рюрика - кельтская. Об этом же речь.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #77 - 16.04.2023 :: 10:45:06
 
Mukaffa писал(а) 16.04.2023 :: 10:29:25:
Этимология Хрёрика - германская. У Рюрика - кельтская. Об этом же речь.

Звучало ли это имя как Хрёрек у всех норманнов или же только у норвежцев как Хрёрек, а у датчан и шведов как Рёрек или типа того, - судить не берусь; на этот счёт и у лингвистов, похоже, согласия нет. Главный аргумент в пользу того, что Рюрик был норманн, а не кельт, заключается не в этих тонкостях, а в том, что норманны тогда активно проникали в Восточную Европу, а кельты - нет.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #78 - 16.04.2023 :: 10:59:52
 
ИВК писал(а) 16.04.2023 :: 10:45:06:
Главный аргумент в пользу того, что Рюрик был норманн, а не кельт, заключается не в этих тонкостях, а в том, что норманны тогда активно проникали в Восточную Европу, а кельты - нет.

Да причём тут кельт?
Рюрик - имя в именослове вендов, а венды - славяне.
Были славяне-викинги(так в сагах), значит можно сказать, что были и славяне-норманны, если вас именно этот термин так напрягает.
Кстати Рюрик есть у чехов, и совсем не факт что имя заимствовано с Руси. А чехи ведь это тоже западные славяне, как и венды.
Мы говорим о славянах, а не о кельтах.
В именословах народов может быть полно иноплемённых имён, по разным причинам. Миграция имён. Самый яркий пример - греческие имена.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #79 - 16.04.2023 :: 11:08:38
 
Mukaffa писал(а) 16.04.2023 :: 10:59:52:
Были славяне-викинги(так в сагах), значит можно сказать, что были и славяне-норманны

Викинги - морские разбойники, которые могли принадлежать к любому народу и говорить на любых языках, а норманны - группа близкородственных народов, со своим языком, который тогда так и называли норманским (или северным). Так что одни и те же люди не могли быть и норманнами, и славянами.

Mukaffa писал(а) 16.04.2023 :: 10:59:52:
В именословах народов может быть полно иноплемённых имён, по разным причинам. Миграция имён. Самый яркий пример - греческие имена.

А что скажете про возможность миграции кельтского имени Рюрик к норманнам?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 23
Печать