ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 23:05:53:

Летописцы НПЛ делали свою летопись под династию. Так или не так?
Если так, то сын по тексту наследует отца, зачем им заморочки с регентами и прочей лишней инфой? Понимаете?
А летописцы ПВЛ находят в греч.источниках договор Олега, где именно Олег - великий князь, т.е. правитель Руси, а не Игорь, сын Рюрика.
Поэтому они и вставляют княжение\регенство Олега в текст, как и было на самом деле.
Понятно зачем эти "манипуляции"?


ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 23:05:53:

Как в ПВЛ. Дата рождения Рюрика никому неизвестна, да это никого и не интересовало. Смерть его - конец 870х годов. Дата рождения Игоря также втор.половина 870х годов. А смерть его 945 год, как и по источникам. Уж при Владимире всяк должны были помнить дату смерти деда, это же очевидно.


ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 23:05:53:

А поход Олега 922-м?
Цитата:


Неувязочка как видите.
На поход Олега смотришь - 15 лет разница, а на поход Игоря сморишь - 20 лет разница.
Может напутали что-то составители НПЛ? Не, не бывает?
А вот с греческими текстами составители ПВЛ сравнили и всё стало на свои места. По устным преданиям точности трудно искать. О чём мы раньше и толковали.
Видите как всё элементарно.

ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 23:42:38:

Но вы же с ним согласны насколько я понял?

ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 23:42:38:

Нет логики. Если Олег был лишь воеводой, то и 907/911 г. он тоже в тексте ПВЛ мог бы им и оставаться. Типа поход воеводы 907 г., а князь Игорь в Киеве сидит - вполне складный сюжет. Олег, он же вообще при таком раскладе, лишний персонаж, и зачем его вообще вводили в летопись, странные причуды иногда у этих летописцев появляются. Верно?))


ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 23:42:38:

Нет, всё проще. Ужеобъяснял. Раз Олег был великим князем до правления Игоря, то его ставить таковым в текст нарушало бы складность повествования, т.е. передача власти от отца к сыну. И вот чтобы не заморачиваться, летописцы НПЛ сразу передают власть от Рюрика к Игорю, а Олега упоминают лишь как воеводу. Вот именно поэтому у них и путаница в последовательности походов на Царьград и датах этих обоих походов.
И никаких лишних сущностей, заметьте. 


ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 23:42:38:

Реальная дата похода Олега на Византию это по-любому ранее 911 года, т.е. до подписания договора. Так что летописцы НПЛ эту дату неверно указали, а уж намерено они это сделали или нет, то уже иной вопрос. Также как и то каких масштабов был сам поход. Греки уплатили дань и согласились на выгодный для руси договор, а что же это если не победа? А то, что обошлась почти бескровно для Олегова войска это ещё только плюс Олегу.

ИВК писал(а) 21.02.2023 :: 00:07:03:

Зря.))

Dedal писал(а) 13.04.2023 :: 21:32:13:

Это слишком уж общие соображения; тут дискуссия шла гораздо более предметно.

ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 23:42:38:

О том что имя Олег было зафиксировано в договоре высказывали сомнения даже такие монстры норманизма как Шеппард и Франклин. Повторюсь, оба его договора тема мутная. Они достаточно плохо изучены специалистами, на что давно указывают и Максимович, и Платонова и Елиферова. Да и тот же Шахматов крайне скептически относился к договорам Олега полагая что они были редактированы летописцами, хотя и достаточно небрежно. А потом то что наредоктировали летописцы еще отредактировали переводчики на современный русский. По факту.... договор 907 года откровенная фальшивка летописца. В договоре 911 года только вступительная часть написана от имени руси, содержательная часть это инсерт из византийского хрисовула адаптированный так что бы он звучал от имени руси. Плюс описание клятвы, безбожно перевранное летописцем а затем переводчиками. Такая вот загогулина. Кроме того статьи договора в основном крутятся вокруг условий пребывания русов на территории Византии, там нет статей касающихся торговли руси с Византией или каких то иных отношений между странами.  Кроме разве ч то параграфа о морском праве. но и он к территории собственно руси отношения не имеет. Ряд исследователей высказывали предположение  что договор это следствие найма русов на службу к Византии, адаптированный летописцами как договор Русского государства с греками. Версия вполне себе адекватная на фоне того что летом 911 года 700 русов в качестве морской пехоты нанимается к грекам для похода на Крит, а в сентябре того же года  Олег непонятно зачем заключает  договор с греками.

ИВК писал(а) 19.02.2023 :: 15:52:31:

Если допускается что имя русь с одного народа, шведов с бухты барахты перешло на другие народы - славян, финно-угров, тюрок и т.д. То почему нельзя допустить существование разных народов русь . Тем боле что арабы в Х веке прямо пишут что русь состоит из разных видов и разных народов?

ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 22:37:50:

Тут вот какой любопытный момент, датировки в ПВЛ появляются не ранее 70 х годов Х1 века. В аккурат после приезда на Русь Гиты Уэссекской, ставшей женой Владимира Мономаха. И с этого периода ПВЛ стилистически становится похожа на английские анналы, родина которых как раз Уэссекс. На Русь Гита приезжает из Дании. Удивительное совпадение, Дания это Рорик Ютландский живший как раз в период летописного Рюрика. Странно не правда ли?

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 10:00:03:

Об этом можно только гадать. Но ясно, что у летописца был текст о нападении руси на Византию 860 года, но ошибочно датированный и изображающий события искажённо (на самом деле поход был гораздо успешнее).

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 10:00:03:

Надо разделить два очень разных вопроса - описание похода Олега на греков, явно взятое из русских преданий, и договор Олега с греками. Описание похода к данной теме прямого отношения не имеет, поскольку для датировки не даёт ничего. А вот договор для данной темы важен. Вы считаете, что имени Олега там изначально не было? В таком случае и этот договор не важен для нашего обсуждения. Не буду тут спорить; допустим, что вы правы; что тогда? Смотрим первый пост темы. Если дата 907 год тоже недостоверна, то на какие даты можно опираться? 839 и 860 - но тут выше уже говорили о том, что они хоть и достоверны, но датировать призвание князей не помогают. Тогда вплоть до 941 года (похода Игоря на Византию) никаких опорных дат у нас нет вообще?

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 10:55:17:

Насколько обоснованно такое утверждение? И кто вообще видел летописи, какими они были на момент приезда Гиты? ПВЛ, кстати, тогда ещё не было.

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 10:55:17:

Рюрик Ростиславич родился, когда никто и не предполагал, что Гита может когда-нибудь оказаться на Руси. Почему Ростислав Владимирович назвал сына Рюриком, в честь кого?

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 10:56:44:

Но "поход 920 года" - это на самом деле поход 941 года, только неверно датированный. Почему и говорю про ошибку в 21 год, которая потом в ПВЛ была устранена благодаря сверке с византийскими источниками.

ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 11:54:10:

А счего вдруг он не является то?
Летописцу тогда легче было бы поставить Игоря в договор и вообще закрыть тему Олега.
Олег в ПВЛ как династийный персонаж вообще - ни пришей, ни пристегни.
Его потому и оставили, что его имя было в записи о договоре 911 года.
Тут и гадать нечего. Естественно Олег фигурировал в договоре, и именно как "великий князь", т.е. глава "Русского государства".