Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 23
Печать
О дате призвания князей на Русь (Прочитано 30847 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #40 - 14.04.2023 :: 13:58:17
 
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 11:20:32:
Об этом можно только гадать. Но ясно, что у летописца был текст о нападении руси на Византию 860 года, но ошибочно датированный и изображающий события искажённо (на самом деле поход был гораздо успешнее).

Безусловно какой то, скорее всего византийский, источник о походе 860 года у летописца был. И этот источник, как и большинство византийских источников касательно похода 860 года был не датирован. Дату дает только Брюсельская хроника. Привязка к 866 году могла произойти из Окружного послания Фотия датируемого 867 годом в котором он говорит о крещении Руси: «Ибо не только этот народ (болгары- авт.) переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос – те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами себя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: «Благословен Бог» во веки! ), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»
Если летописцу было известно послание и его датировка, то он рассуждая логически решил что поход был в 866 году, после чего русы приняли крещение. Отбросив, как вы и предполагаете 4 года на то и се, о чем летописец и сам пишет: "Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор.". На Болгар греки ходили в 864 году (летописец переврал и эту дату датировав поход 858 годом), после чего последовало крещение Болгар. Видимо вокруг этих дат все и крутилось.
На основании чего вы решили что поход руси в 860 году был более успешен чем о нем пишут греки и ПВЛ?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #41 - 14.04.2023 :: 14:24:12
 
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 11:20:32:
Надо разделить два очень разных вопроса - описание похода Олега на греков, явно взятое из русских преданий, и договор Олега с греками.

Не было никаких русских преданий о походе Олега. Уже писал ранее, все это домыслы, народная память крайне коротка. Поход Олега собрание мифов, с миру по нитке. Да и сам этот Вещий Олег не менее мифический персонаж, не имеющий никакого отношения к Олегу воеводе Игоря. он же ХЛГУ кембриджского документа.
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 11:20:32:
А вот договор для данной темы важен. Вы считаете, что имени Олега там изначально не было?

Скажем так, на этом настаивают Шеппрад и Франклин, мне же близка их точка зрения, хотя 100% уверенности в этом нет. Тут другая проблема имена послов в договорах руси с греками, эти имена не имеют транслитерации с греческого, отсюда вопрос когда и как они попали в русский текст договора. Повторюсь договор 911 года мутная тема. Но с учетом того что русы летом 911 года участвовали в походе на Крит какие то договоры между греками и русами в этот период могли заключаться.
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 11:20:32:
Если дата 907 год тоже недостоверна, то на какие даты можно опираться?

Да кто его знает. 907 год это однозначно недостоверная дата. Без привязки к Олегу 911 год как год 100% контакта между русью и греками очевиден. Но к дате призвания он не имеет никакого отношения. Как впрочем и 941 год, из него дату призвания не вычислишь. Равно как и из 839 и 860 года, поскольку эти даты безымянны. Источники не сообщают имена правителей руси, кто отправлял посольство в Византию в 839 году и совершал поход в 860 году. Неизвестен регион откуда приходило посольство и совершался поход. А без этого все вилами по воде писано. Летописец сам путается в показаниях то у него русь началась при Михаиле в 852 году, то отчет руси с призвания Рюрика в 862 году. В общем сам не знал с чего начинать.
Попытки увязать летописные даты с археологией тоже, по сути , профанация и игра в одни ворота - доказать правдивость ПВЛ. Ни мытьем так катанием. Сейчас вот носятся с крепостью на Рюриковом городище датируемой 858-861 годом. Казалось бы в масть. Но дьявол как известно в деталях. Указанные даты это прорубочные даты дерева взятого на дендрохронологический анализ. То есть они показывают когда было срублено дерево, а не когда его положили в основание крепости. В археологических пятницах где разбирался этот вопрос и где выступала Хвощинская не все так однозначно, поскольку есть там и другие прорубочные даты более поздние начала Х века. То есть формально в строительстве крепости могли использовать и срубленные намного раньше деревья. Кроме того, аналогов крепости в Скандинавии однозначно нет, нет их и у западных славян. Само по себе строение так себе, простояла никому не нужная и к 888 году сама и развалилась. При желании конечно же можно привязать ее к Рюрику и тем самым доказать достоверность ПВЛ и ее хронологии. Но ее можно с таким же успехом привязать к кому угодно. к тому же Вадиму Храброму убитому Рюриком, соратники которого согласно ряда летописей сбежали в  Киев и построили там точно такую же крепость в конце 1Х века. В общем вариантов масса. тут важна интерпретация, а она что дышло, куда повернул туда и вышло.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #42 - 14.04.2023 :: 15:09:33
 
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 11:25:08:
Арабы писали об одном народе, разделённом на несколько частей. Это совсем не то же самое, что несколько разных народов, названий которых почему-то совпадают.

Арабы писали: "Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды. У них есть вид, называемый Луда'ана. Они самые многочисленные, посещают для торговли страну Андалусию, Италию, Константинополь и хазар". (ал Масуди середина Х века).
То есть речи о каком то одном народе не идет.
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 11:25:08:
941 год.

Это единственная дата к которой можно относиться серьезно. Но на по факту ничего не дает, в контексте датировки призвания.
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 11:35:27:
Насколько обоснованно такое утверждение? И кто вообще видел летописи, какими они были на момент приезда Гиты? ПВЛ, кстати, тогда ещё не было.

А это не важно, ПВЛ структурно АБСОЛЮТНАЯ калька английских анналов. Вплоть до ряда мелочей. Таковой она могла стать только после приезда на Руси Гиты Уэссекской и сопровождающих ее лиц.
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 11:35:27:
Рюрик Ростиславич родился, когда никто и не предполагал, что Гита может когда-нибудь оказаться на Руси.

Вам известна дата Рождения Рюрика Ростиславича?
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 11:35:27:
Почему Ростислав Владимирович назвал сына Рюриком, в честь кого?

Имя Рюрик как и легенда о его призвании могла возникнуть при Владимире 1 Святославовиче  либо при Ярославе Мудром, как оправдание захвата Киевского престола, на который они права не имели. Об этом много написано историками. Смотрите того же Фроянова или Мельникову. Могу подбросить свою версию, Рюрик как предок русских князей с подачи скандинавских корешей Ярослава Мудрого мог возникнуть во время его сложного сватовства к Ингигерде шведской, обвенчанной с Олафом Святым. В отличии от папы Ингигерды шведский тинг был против брака Ярослава и дочери шведского короля. Да и сама Инги была этому не рада, хотела за Олафа. Формально Ярослав был безроден, сын рабича Владимира, которому даже полоцкая княжна Рогнеда не захотела сапоги снимать. В общем на фоне Олафа, не пара Инги. Вот тут то и потребовался знатный предок из скандинавов. типа, не важно кто мама у Владимира, главное он наш буржуинский, та бишь норманнский, рюрикович. Приезд Гиты показателен другим датировки. большинство историков считает что хронологическая сетка в ПВЛ появляется с 70 х годов Х1 века и она по структуре близка к анналам. Время жизни летописного Рюрика и Рорика Ютладского удивительным образом совпадает.
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 11:35:27:
Но "поход 920 года" - это на самом деле поход 941 года, только неверно датированный. Почему и говорю про ошибку в 21 год, которая потом в ПВЛ была устранена благодаря сверке с византийскими источниками.

НЕ в этом дело. НПЛ говорит о двух похода. Первый 920 года поход Игоря: "В лѣто 6428. Посла князь Игорь на Грѣкы вои Русь скыдеи 10 тысящь.", второй поход 922 года э то поход Олега: "В лѣто 6430. Иде Олегь на Грѣкы и прииде къ Цесарюграду; и Греци замкоша Съсуд, а град затвориша", датируемый ПВЛ 907 годом.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #43 - 14.04.2023 :: 15:26:00
 
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 11:54:10:
И по самой сути темы. Если предположить, что документ, известный как договор Олега с Византией, на самом деле не является доказательством того, что в 911 году русским князем был именно Олег, то призвание князей могло состояться как в конце девятого века, так и в начале десятого - в первом десятилетии, а может даже и во втором.

С учетом бездоказательности летописных  дат ранее 941 года, легенда о призвании может оказаться банальной сказкой, призванной обосновать претензии на престол так называемых "рюриковичей". О чем собственно догадывался еще Шахматов считавший легенду о призвании поздней вставкой в ПВЛ. По факту более менее достоверная история Древней Руси начинается с Игоря, а точнее с 941 года. Имели ли к ней отношения события 839 и 860 года большой большой вопрос.
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 13:24:08:
Я тоже так считаю.

Связь Вещего Олега с Игорем сугубо гиптетична, с этим согласно огромное количество историков. Нет никаких внелетописных источников подтверждающих его существование и деяния. ХЛГУ кембриджского документа хронологически с Вещим Олегом не стыкуется. От слова совсем. Есть и другой момент на который не хотят обращать внимание историки, на что я обращаю внимание уже несколько лет,  в договорах Олега нет Игоря. А он в них, если следовать логики ПВЛ и традиции просто обязан был быть. Поскольку Олег регент при Игоре, достаточно взрослом (33 года) на момент подписания договора. В договорах Олега упомянуты все византийские императоры соправители на тот момент, поскольку это требовал формуляр. В договоре Игоря тоже самое, плюс все домочадцы Игоря- Ольга, Святослав , племянники. Даже в договоре Святослава упомянут Свенельд. Но в договорах Олега об Игоре ни гу гу. Уже одно это должно вызвать вопросы у исследователей - почему так? Но не вызывает. Видать магия ПВЛ.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #44 - 14.04.2023 :: 16:21:28
 
Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 15:09:33:
Арабы писали: "Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды. У них есть вид, называемый Луда'ана. Они самые многочисленные, посещают для торговли страну Андалусию, Италию, Константинополь и хазар". (ал Масуди середина Х века).То есть речи о каком то одном народе не идет.


Ряд историков считают, что русь - это даже не какой-то народ, а войско, дружина. Например, Петрухин писал: "В описаниях походов на Царьград русь — это войско: в описании Олегова похода в ПВЛ говорится, что «много зла творяху русь греком, елико же ратнии творять». Здесь в понятие «русь» включены все участники похода, в том числе словене. Русь же, снабженная драгоценными парусами и противопоставленная словенам, — это княжеская дружина: так противопоставляли русь и славян-данников Константин Багрянородный в середине X в. и восточные авторы."
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #45 - 14.04.2023 :: 16:45:45
 
Антон_ писал(а) 14.04.2023 :: 16:21:28:
Ряд историков считают, что русь - это даже не какой-то народ, а войско, дружина. Например, Петрухин

Петрухин может писать и думать все что угодно. Доказать он это может? В всех ранних источниках арабских, византийских, франкских русь это народ, племя. Иногда как у Пруденция выясняется что в народ русь входили и шведы, или как у Хордадбеха , русь это вид славян. Формально, так и сейчас, разделяясь внутри страны на этносы, для всех остальных мы русские. Независимо от этнического происхождения и вероисповедания. Но это не имеет никакого отношения к происхождения самого этнонима - русь.
Относительно парусов,... в серьезно верите в эту байку?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #46 - 14.04.2023 :: 17:49:20
 
Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 16:45:45:
Петрухин может писать и думать все что угодно. Доказать он это может?


Ну, с ним согласны и другие авторы. "Согласно точке зрения таких авторов, как Кирпичников, Дубов, Лебедев, «русь» означает просто «войско, дружина», отожествляя вначале русов с воинами и правителями, а затем и со всем народом."

http://www.xliby.ru/istorija/russkie_voinskie_tradicii/p2.php?ysclid=lgglsbrqyf4...

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 16:45:45:
русь это народ, племя


Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 16:45:45:
Иногда как у Пруденция выясняется что в народ русь входили и шведы, или как у Хордадбеха , русь это вид славян.


Тогда возникает вопрос, где это племя располагалось. Все названные вами источники дают общую локализацию этого народа? Где он находился? Ни у славян, ни у скандинавов племени с таким названием не было. Западноевропейские источники, например, отождествляли русь с ругами. В ПВЛ варяги назывались русью. Восточные авторы помещают русов по соседству с Хазарией. Поляне тоже назывались русью. Так, собственно, где?

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #47 - 14.04.2023 :: 18:22:47
 
Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 13:58:17:
На основании чего вы решили что поход руси в 860 году был более успешен чем о нем пишут греки и ПВЛ?

Современные тому походу источники сообщают, что русь ушла сама, с огромной добычей. Буря, уничтожившая русский флот, - вероятно, поздняя легенда. Впрочем, для нашей темы эти детали несущественны.

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 14:24:12:
Не было никаких русских преданий о походе Олега. Уже писал ранее, все это домыслы, народная память крайне коротка. Поход Олега собрание мифов, с миру по нитке. Да и сам этот Вещий Олег не менее мифический персонаж, не имеющий никакого отношения к Олегу воеводе Игоря.

Это ваша версия, а не факт. В одних случаях народная память коротка, в других - отнюдь нет.

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 14:24:12:
907 год это однозначно недостоверная дата

Извините, опечатка с моей стороны. Там должен стоять 911 год. А 907 год, несомненно, совершенно условная дата. Ориентироваться на неё я никоим образом не предлагаю.

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #48 - 14.04.2023 :: 18:38:18
 
Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 15:09:33:
Арабы писали: "Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды.

И почему же арабские источники дают единое описание этих якобы разных народов?

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 15:09:33:
А это не важно, ПВЛ структурно АБСОЛЮТНАЯ калька английских анналов. Вплоть до ряда мелочей. Таковой она могла стать только после приезда на Руси Гиты Уэссекской и сопровождающих ее лиц.

Если в отдельной теме аргументируете это утверждение, тогда можно будет о нём поговорить.

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 15:09:33:
Вам известна дата Рождения Рюрика Ростиславича?

Его отец погиб в начале 1067 года, так что Рюрик родился никак не позднее конца того года, а скорее - значительно раньше, он едва ли был младшим.

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 15:09:33:
Имя Рюрик как и легенда о его призвании могла возникнуть при Владимире 1 Святославовичелибо при Ярославе Мудром, как оправдание захвата Киевского престола, на который они права не имели. Об этом много написано историками. Смотрите того же Фроянова или Мельникову. Могу подбросить свою версию, Рюрик как предок русских князей с подачи скандинавских корешей Ярослава Мудрого мог возникнуть во время его сложного сватовства к Ингигерде шведской, обвенчанной с Олафом Святым.

Версий тут можно подбрасывать сколь угодно, но это вовсе не доказательство того, что Рюрик выдуман. Потому что это - всего лишь версии.

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 15:26:00:
Связь Вещего Олега с Игорем сугубо гиптетична, с этим согласно огромное количество историков.

Опять же: одни согласны, другие нет.

Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 15:26:00:
А он в них, если следовать логики ПВЛ и традиции просто обязан был быть. Поскольку Олег регент при Игоре, достаточно взрослом (33 года) на момент подписания договора.

Олег не был регентом при Игоре. Не бывает регентов при взрослом дееспособном правителе. Олег был полноценным князем.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #49 - 14.04.2023 :: 18:45:24
 
Антон_ писал(а) 14.04.2023 :: 16:21:28:
Ряд историков считают, что русь - это даже не какой-то народ, а войско, дружина. Например, Петрухин писал: "В описаниях походов на Царьград русь — это войско: в описании Олегова похода в ПВЛ говорится, что «много зла творяху русь греком, елико же ратнии творять». Здесь в понятие «русь» включены все участники похода, в том числе словене.

Называть всё войско по имени того народа, который там главный, - обычное дело, примеров можно приводить сколько угодно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #50 - 14.04.2023 :: 19:23:29
 
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 18:45:24:
Называть всё войско по имени того народа, который там главный, - обычное дело, примеров можно приводить сколько угодно.


В двух разных летописях о прибытии Рюрика говорится:

"и пояша по собѣ всю русь"

"и пояша с собою дружину многу".

Уже напрашивается вывод, что русь - это дружина.

Вот Ключевский пишет: "Император Константин Багрянородный в своём сочинении О народах, писанном в половине Х в., рисует изобразительную картину полюдья современного ему русского князя. Как только наступал месяц ноябрь, русские князья «со всею Русью» μετα παντων των Πωζ, т. е. с дружиной, выходили из Киева ειζ τα πολοδια в городки, т. е. на полюдье, о котором ему говорили его славяно-русские рассказчики и которое он по созвучию приурочил к этому греческому слову."
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #51 - 14.04.2023 :: 22:28:28
 
Антон_ писал(а) 14.04.2023 :: 17:49:20:
Ну, с ним согласны и другие авторы. "Согласно точке зрения таких авторов, как Кирпичников, Дубов, Лебедев, «русь» означает просто «войско, дружина», отожествляя вначале русов с воинами и правителями, а затем и со всем народом."

Еще раз, Кирпичников, Дубов, Лебедев, Петрухин и иже с ними могут писать и говорить что угодно. Доказательства где? Их точка зрения отталкивается от скандинавской этимологии имени русь в значении "гребцы", "участник гребных походов" через финское ruotsi. Несостоятельность этой этимологии  уже остохорошело обсуждать. О том что нет скандинавской формы для финского ruotsi писали германисты Назаренко, Шрамм и не только они. Даже Куник придумавший эту версию в итоге от нее отказался. Но нашим норманистам все неймется, они идут еще дальше. переделывают гребцов в дружину. Покажите в каком языке русь означает дружина?
Антон_ писал(а) 14.04.2023 :: 17:49:20:
Тогда возникает вопрос, где это племя располагалось.

Это сложный вопрос, на нобелевскую премию. У меня есть свои версии, но не о них речь, речь в теме идет о призвании Рюрика и варягов.
Антон_ писал(а) 14.04.2023 :: 19:23:29:
В двух разных летописях о прибытии Рюрика говорится:

"и пояша по собѣ всю русь"

"и пояша с собою дружину многу".

Уже напрашивается вывод, что русь - это дружина.

Нет не напрашивается. Вы забывает о том что фраза про дружину взята из НПЛ, где нет никакой руси призванной на Северо-запад: "Идоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами». Изъбрашася 3 брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ, Синеусъ; а третеи въ Изборьскѣ, имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска."

"пояша по собѣ всю русь" это уже ПВЛ. Шахматов полагал что в Начальном своде руси не было , призывали  варягов. Варяги русь это уже переосмысление авторами ПВЛ Начального свода. Отсюда и "пояша с собою дружину многу" и "от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля". По версии Шахматова когда летописец узнал что за морем никакой руси нет от и изменил изначальную фразу - "пояша с собою дружину многу" на " пояша по собѣ всю русь" что бы показать что ВСЯ русь вместе с Рюриком из-за моря ушла в Новогород. Кроме того Шахматов полагал что дружина Олега - варяги и словене русью назвалась только придя в Киев. Сама же идея летописца с варягами русь объясняется вполне легко и прозаично, на что опять же не хотят обращать внимание ученые мужи. основным источником по истории ранней руси для летописцев были греки. В копиях византийских хрисовул между варангами и росам знак препинания не стоял. из за чего вплоть до ХХ века бытовала иллюзия что речь идет о неких варангах-рос. Только изучение подлинников хрисовул показало что между варагами и росами всегда присутствовал знак препинания. Следовательно не было никаких варангов рос. Ессно летописец об этом не знал. Поэтому увидев в греческих хрисовулах варангов рос он решил что помимо варягов скандинавов были и еще варяги русь, кои , ессно, как и прочие варяги должны были жить за морем. А поскольку никаких варягов русь в его время за морем не было он и периначил фразу -  "Идоша за море к Варягомъ " на " И пошли
за море к варягам, к руси
", изменил и "пояша с собою дружину многу" на "пояша по собѣ всю русь" вставл поясненние про  то что русь такие же варяги как свеи, готландцы, англы и норвеги. И что бы окончательно закрыть вопрос дописал : "от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля".
Антон_ писал(а) 14.04.2023 :: 19:23:29:
Вот Ключевский пишет: "Император Константин Багрянородный в своём сочинении О народах, писанном в половине Х в., рисует изобразительную картину полюдья современного ему русского князя. Как только наступал месяц ноябрь, русские князья «со всею Русью» μετα παντων των Πωζ, т. е. с дружиной,

Это ни о чем абсолютно не говорит. У греков русь по любому это народ, а не дружина. смотрим того же багрянородного - "Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских…"  То есть для К.Б. русы народ. Тоже самое следует и из Б.А.: "Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос". То есть росы сами себя считали народом а не дружиной, гребцами или еще кем то. Теперь Хордадбех -  "Что касается купцов русов, а они — вид славян"  То есть  и арабы не считали русов дружиной, а считали народом. И это наиболее ранние источники. Поэтому все эти потуги сделать из русов дружину в пользу бедных.
Наверх
« Последняя редакция: 14.04.2023 :: 22:53:41 от Roxsalan »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #52 - 14.04.2023 :: 22:45:30
 
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 18:22:47:
Современные тому походу источники сообщают, что русь ушла сама, с огромной добычей. Буря, уничтожившая русский флот, - вероятно, поздняя легенда. Впрочем, для нашей темы эти детали несущественны.

Где археологические следы удачного похода руси в 860 году. Проще говоря где золото-бриллианты и прочие византийские ценности взятые в этом походе на территории В.Е.? Раньше Х века никаких материальных свидетельств контактов территории будущей Руси что на севере что на юге нет. Точнее, есть мизер. даже для времени Олега о каких то масштабных материальных следах сношения руси с византией нет.

ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 18:22:47:
Это ваша версия, а не факт. В одних случаях народная память коротка, в других - отнюдь нет.


Просто приведите примеры этой самой народной памяти?
Только индийские веды не надо.
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 18:22:47:
Извините, опечатка с моей стороны. Там должен стоять 911 год. А 907 год, несомненно, совершенно условная дата. Ориентироваться на неё я никоим образом не предлагаю.

911 год тоже условно достоверная дата. Никаких походов в этом году Руси на Византию не было. А вот то что в этом году русы нанимались к грекам подтверждённый византийскими источниками факт.

ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 18:38:18:
И почему же арабские источники дают единое описание этих якобы разных народов?

Потому что в массе своей были похожи. та же проблема и с ас сакалиба. Не всегда под этим термином фигурировали славяне. Что касаемо русов, в этом и загвоздка что у Хордадбеха это вид сакалиба- славян, у Пруденция выясняется что русы, условно, вид свеонов, ряд арабских источников видят в русах умма тюрк, то есть народ из тюрков. Даже в Х11 у Идриси в Киеве живут русы тюк. То есть по факту все как и сейчас, под именем русские кто только в России не фигурирует.
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 18:38:18:
Его отец погиб в начале 1067 года, так что Рюрик родился никак не позднее конца того года, а скорее - значительно раньше, он едва ли был младшим.

я в курсе. возможную причину появления имени Рюрик уже объяснил.
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 18:38:18:
Версий тут можно подбрасывать сколь угодно, но это вовсе не доказательство того, что Рюрик выдуман. Потому что это - всего лишь версии.

Ну так приведите не летописные доказательства тому что он был?
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 18:38:18:
Опять же: одни согласны, другие нет.

не спорю
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 18:38:18:
Олег не был регентом при Игоре. Не бывает регентов при взрослом дееспособном правителе. Олег был полноценным князем.

вы это византийцам расскажите. согласно ПВЛ Олег регент при Игоре сыне Рюрика.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #53 - 14.04.2023 :: 22:50:08
 
ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 18:38:18:
Если в отдельной теме аргументируете это утверждение, тогда можно будет о нём поговорить.

Зачем открывать новую тему? Просто приведу конкретную цитату, и на этом закончим с этим вопросом:
"«Весь текст летописи или анналов, за исключением обычно небольшого “предисловия”, состоит из погодных статей, содержащих каждая описание событий одного года. Заголовком погодной статьи являются слова “В год такой-то (номер года)”; в Англии первый элемент заголовка иногда опускался. Погодные статьи обычно состоят из  известий  (сообщений,  рассказов), зачастую (хотя далеко не всегда) тематически друг с другом не связанных, сообщающих каждое об одном событии, иногда детально, а иногда — только называя его. Для отделения этих мельчайших единиц анналистического  текста друг от друга используются специфические обороты, практически идентичные в английских анналах и русских летописях: “on thys ilcan geare” (“в тот самый год”), “ond thaes ilcan geares” (“и того же самого года”), “ond on than ilcan sumera” (“и в то же лето”), “ond tha” (“и тогда”); “в то же лето”, “того же лета”, “тои же зимы”, “тогда же” и др. Типичными и для английских анналов, и для русских летописей являются так называемые “пустые годы” — случаи, когда заголовок погодной статьи проставлен, но за ним не следует никакого текста и сразу же читается заголовок следующей статьи. Кроме структуры, сходным является содержание английских анналов и русских летописей. Известия и рассказы тех и других посвящены самым разным событиям — от военных столкновений и смен правителей до знамений, природных катаклизмов, эпидемий, пожаров и голодных лет — включая события церковной жизни, семейной жизни правителей и многое другое. И для английских анналов, и для русских летописей одинаково типичны как краткие известия, содержащие только констатацию факта, так и подробные рассказы с многочисленными деталями и авторскими оценками событий. Нередко в состав погодных статей бывают включены тексты, в жанровом отношении выбивающиеся из общего потока сообщений: агиографические, законодательные, актовые» (Гимон Т.В. Ведение погодных записей в средневековой анналистике)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #54 - 14.04.2023 :: 23:38:21
 
Антон_ писал(а) 14.04.2023 :: 17:49:20:
Тогда возникает вопрос, где это племя располагалось. Все названные вами источники дают общую локализацию этого народа? Где он находился? Ни у славян, ни у скандинавов племени с таким названием не было. Западноевропейские источники, например, отождествляли русь с ругами. В ПВЛ варяги назывались русью. Восточные авторы помещают русов по соседству с Хазарией. Поляне тоже назывались русью. Так, собственно, где?


Я вот иногда обалдеваю)
Написано же давным давно:
Руя́не - нем. Rujanen, полабск. Rani, Rana, лат. Rugia, Ruzia.
Хотите сказать, что варвары не знали латынь???)
Как балт.славяне попадали на северо-запад Вост.Европы? - через Швецию, а больше никак.
Когда? - с 8 по 11 век, когда была экспансия франков, от которых  они и мигрировали. Или вы считаете, что "ЭВ" -  исключительно скандинавы устроили?)
А когда славяне попадали в Швецию, какие имена они носили? - а чем отличается  имя Ингегерда от Ингеборга? почему в одном случае "герд", а в другом "борг"? А откуда родом был человек с именем Ингвар?
Вы что впервые читаете о том, что "Инг" - это Ангельн, а "вар" - житель, "житель Ангельна (Ютландия)"?

То есть, проблема в чем:
Есть источники и есть куча узкоспециальных трактовок этих источников.
Причем уже доходит до того, что источник сам по себе - не воспринимается. Трактовка - важнее.
Ну, вы ж не понесете сапожнику шить костюм, а в исторической науке оказывается - так можно.
И все начинают деловито обсуждать, а какой это будет костюм)

Ребята, у вас древность тотально регулируемая религией.
Поэтому:
1) какой, нафиг, атеизм, какие, нафиг, "гребцы"?!)
2) "русь" - религиозный термин, эпитет солярного божества. Многократно дублируемый как на Западе, так и на Востоке:
рутены - редарии - руги - родан - роден - росиос - рохс.
3) как получали из одного другой? - да переводили, елки палки. Как все нормальные люди. А вы хоть раз читали у лингвистов не про  переход звуков, а про перевод смыслов? - ни разу, от слова совсем.
А кто-нибудь задался вопросом - а это нормально? - нет, так и ходим по кругу)
4) Вы карту восточнославянских земель видели? может название  такой территории происходить из одного источника? - естественно, НЕТ.
Поэтому:
"северная русь" (Новгород)  - от "руги-ruzzi", они же "варины-варанги-варяги".
"южная русь" (Киев) - от иран. "рохс", они же "народ РОС, правитель каган".
Вам источники открытым текстом об этом сообщают, а вы - нет, мне нужен переводчик)
Или еще лучше - вот бы найти такой источник, который бы помог мне выбраться из того тупика, в который я сам себя и загнал)
4) Если решает все религия, то какие, к лешему, персоналии???
Родоначальник - всегда бог.
В период христианства языческие божества-родоначальники стали эпонимами.
Кий, Щек, Хорив, Лыбедь - эпонимы.
Рюрик, Сивар, Трувар - тоже самое.
Причем имена дублируются многократно, у разных народов.
А вы об этом читали? - опять, нет.
А зачем? у нас же есть персоналия - Рорик Ютландский)
Все остальное - просто выкидывается)
Ровно точно также, как господин Михайлов систематизируя данные о  "камерных захоронениях", элементарно "забыл" про камерные захоронения балт.славян в Ютландии. Причем сам же в раскопках и участвовал)
А кто-нибудь ему указал на это? - неее-а.
А зачем??) (как мне ответил один известный археолог, когда я указал на грубое  нарушение методологии, есть концепция - и этого довольно!)
Так вот, господа-товарищи, это не наука, а парралельная реальность, когда идет выяснение что было столицей - Ладога или Новгород. Потому как понятия "столица" тогда вообще не было, Ладога и Новгород - это эмпории при княжеских резиденциях - Любше и Рюриковом городище.
Наверх
« Последняя редакция: 15.04.2023 :: 07:05:48 от Dedal »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #55 - 15.04.2023 :: 07:52:20
 
Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 22:45:30:
Просто приведите примеры этой самой народной памяти?
Только индийские веды не надо.


Ох, уж мне этот атеизм)
Кто главенствовал в древности? - религиозные институты, они и сохраняли информацию.
Кто записал саги? - монахи.
Кто писал летописи? - монахи.
Почему сохранялась информация? - потому как торговые пути не менялись столетиями и божества не ликвидировались, а реформировались:
Был Свентовит - стал Святой Вит.
Сначала, с 6 по 9 век были балтийские славяне - варины.
С 10 по 11 век стало - сканд. ваеринги, древ. варанги, визант. варанги.
с 12 века они трансформировались в летописное "варяги", Варанголимес, Варангенфьёрд.

А торговый путь по Балтике не изменился:
были "варяги-русь", стал "союз вендских городов", затем Ганза и, наконец, Пруссия.
Соответственно, летописец вел родословную от руян, покоренных франками, а Иван Грозный - от немцев.

Соответственно, в археологии фиксируются височные кольца поморского типа на территории Вост.Европы.
В топонимике:
Старигард (нем. Aldinborg) --> сканд. Альдегьюборг, Альдегья --> вост.слав. Ладога --> вост.слав. Новгород

Соответственно, в былинах появляется Святогор и Илья Муромец, а в летописях - Рюрик, Синеус, Трувар с Аскольдом и Диром.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #56 - 15.04.2023 :: 08:31:49
 
Roxsalan писал(а) 14.04.2023 :: 22:45:30:
очие  23/47#47 date=1681482167]

ИВК писал(а) 14.04.2023 :: 18:38:18:
И почему же арабские источники дают единое описание этих якобы разных народов?

Потому что в массе своей были похожи. та же проблема и с ас сакалиба. Не всегда под этим термином фигурировали славяне. Что касаемо русов, в этом и загвоздка что у Хордадбеха это вид сакалиба- славян, у Пруденция выясняется что русы, условно, вид свеонов, ряд арабских источников видят в русах умма тюрк, то есть народ из тюрков. Даже в Х11 у Идриси в Киеве живут русы тюк. То есть по факту все как и сейчас, под именем русские кто только в России не фигурирует.


Молодец, умница)
Значит, когда финны говорят "сакса" - это не про немцев?
А французское "алеманы" - тем более?
Ну, а уж русское "немцы" - это не про дойч и подавно)

"по факту все как и сейчас, под именем русские кто только в России не фигурирует" - то есть, там русские - носители этнонима, не живут? Подмигивание

То есть, это одним "германцам" да "готам", которые говорили на разных языках,  повезло?)

Так вот по факту:
"свионы" Пруденция - причерноморские славяне.
"даны" Титмара - балтийские славяне.
и т.д.
Не наводите тень на плетень, профессор)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #57 - 15.04.2023 :: 10:45:45
 
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 07:52:20:
Ох, уж мне этот атеизм)

К атеизму это не имеет никакого отношения. Хотите верить в сказки, верьте. Пример на уровне истории народной памяти будет? Сказки полабских славян, придуманные непонятно кем,  можете читать себе на ночь. Мне они не интересны.

Суд по тому что народ забыл как было в 80-90-х, не говоря уже про чуть более ранние времена того же ХХ века народная память что дуршлаг, в которую лапшу с ушей сливают.

Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 08:31:49:
о факту все как и сейчас, под именем русские кто только в России не фигурирует" - то есть, там русские - носители этнонима, не живут?

Живут, только в носителях этнонима подчас много какой крови намешано, еще пару столетий назад многие из современных русских были тюрками, финно-уграми и еще много кем. Что совершенно не исключает и славянское происхождение значительной части русских. Но речь не об этом.
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 08:31:49:
Так вот по факту:
"свионы" Пруденция - причерноморские славяне.
"даны" Титмара - балтийские славяне.
и т.д.
Не наводите тень на плетень, профессор)

Уже гуру. Если серьезно, на этом можно и закончить, мне интересна история а не сказки
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #58 - 15.04.2023 :: 11:52:03
 
Roxsalan писал(а) 15.04.2023 :: 10:45:45:
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 07:52:20:
Ох, уж мне этот атеизм)

К атеизму это не имеет никакого отношения. Хотите верить в сказки, верьте. Пример на уровне истории народной памяти будет? Сказки полабских славян, придуманные непонятно кем,  можете читать себе на ночь. Мне они не интересны.


Так это и есть следствие атеистического образования)
Когда вы не понимаете роль религии и фольклора.
Сказки - это и есть фольклор, в котором фигурируют языческие божества.

Цитата:
Пример на уровне истории народной памяти будет?


Я вам уже привел:
былинный Святогор - он же летописный Рюрик.
История в религиозных образах.

Цитата:
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 08:31:49:
о факту все как и сейчас, под именем русские кто только в России не фигурирует" - то есть, там русские - носители этнонима, не живут?

Живут, только в носителях этнонима подчас много какой крови намешано, еще пару столетий назад многие из современных русских были тюрками, финно-уграми и еще много кем. Что совершенно не исключает и славянское происхождение значительной части русских. Но речь не об этом.


Да нет) как раз именно об этом.
Анализ крови никого не интересовал - это вас опять занесло в реалии 20 века)
Язык и обычаи определяют.
Поэтому "готы" - это всего 10% германцев.
А "германцы" Тацита вполне себе состояли из представителей кентумной и сатемной зон.
Так что не надо мерять микронами - сантиметры и выдавать это за аргумент  Подмигивание

Цитата:
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 08:31:49:
Так вот по факту:
"свионы" Пруденция - причерноморские славяне.
"даны" Титмара - балтийские славяне.
и т.д.
Не наводите тень на плетень, профессор)

Уже гуру. Если серьезно, на этом можно и закончить, мне интересна история а не сказки


Так я уже понял ваш принцип)
Только он вас заводит в компанию Губарева, который на основании сообщения Титмара о "быстрых данах", рассказывает о данах в Киеве.
Либо вы допускаете существование экзоэтнонимов и в древности, либо - нет.
Либо Титмар упоминает балтийских славян входивших в это время в датские владения, либо имеет ввиду самих данов.
Если второе, значит Киев действительно населяли "быстрые даны и беглые сервы".
Третьего не дано - привет Губареву.
(И вы прекрасно понимаете, что я прав Подмигивание )
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #59 - 15.04.2023 :: 12:33:11
 
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 11:52:03:
Так это и есть следствие атеистического образования)

С чего вы решили что можете мне рассказывать о религии?
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 11:52:03:
Когда вы не понимаете роль религии и фольклора.

Я то понимаю, а вы слишком на них уповаете.
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 11:52:03:
Сказки - это и есть фольклор, в котором фигурируют языческие божества.

Сказки как их не назови это и есть сказки. Насчет фольклора.... В 70-х годах этнографическая экспедиция на новгородчине расспрашивая местных о сопках записала такую легенду - была война между Китаем и СССР, вот китайцы в этих сопках и похоронены.
Это вам про народную память, сказки и фольклор. Приведу еще один реальный пример, у меня есть знакомый ветеран войны, ему 98 лет, в 15 лет ушел в партизаны, потом дошел до Пруссии. Так вот его рассказы о войне год от года начинают отличатся, обрастая подробностями из фильмов, статей, книг, ТВ передач. От того что он сам пережил в эти годы почти ничего не осталось, все больше наносного.

Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 11:52:03:
Я вам уже привел:
былинный Святогор - он же летописный Рюрик.
История в религиозных образах.

Вы считаете что это можно всерьез обсуждать? Впрочем можете и не продолжать, повторюсь, мне ваши сказки не интересны.
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 11:52:03:
Анализ крови никого не интересовал - это вас опять занесло в реалии 20 века)
Язык и обычаи определяют.

Вы жили в то время, что так уверенно об этом говорите?
Или у вас в сарае машина времени припрятана? Кровь всегда имела значение, хотя и не была на 100% определяющим фактором.
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 11:52:03:
Поэтому "готы" - это всего 10% германцев

И как вы это посчитали? На каком калькуляторе?
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 11:52:03:
А "германцы" Тацита вполне себе состояли из представителей кентумной и сатемной зон.

Кентумная и сетемная система не оправдали себя, это один из мифов лингвистики, от которого лингвисты не хотят отказаться, хотя и понимают его ущербность.
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 11:52:03:
Так что не надо мерять микронами - сантиметры и выдавать это за аргумент 

Так и не мерьте. я вас не принуждаю к этому.
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 11:52:03:
Так я уже понял ваш принцип)

Поздравлю. Рад за вас.
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 11:52:03:
Только он вас заводит в компанию Губарева, который на основании сообщения Титмара о "быстрых данах", рассказывает о данах в Киеве

Ну, мы давно в одной компании с Олегом, хотя давненько не общались. Что впрочем не делает нас единомышленниками по всем вопросам. А чем вас даны в Киеве смущают? А, понял, даны Титмара это полабские славяне.
Dedal писал(а) 15.04.2023 :: 11:52:03:
Либо вы допускаете существование экзоэтнонимов и в древности, либо - нет.

Это к теме каким боком?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 23
Печать