Mukaffa писал(а) 17.04.2023 :: 16:48:12:

Так он ключевой и есть, поскольку 911 год - единственная (на мой взгляд) реальная опорная дата для определения даты призвания князей. Мы с вами признаём тот договор доказательством того, что Олег в 911 году был князем Руси, Roxsalan не признаёт, в основном вокруг этого дисскусия и вертится. Впрочем, она едва ли к чему-то приведёт при столь разном отношении к вопросу о доверии устным источникам. Но хорошо, персонально с вами у меня насчёт 911 года вроде нет расхождений; а какое тогда у нас главное расхождение? Предполагаю, что вот это:
Mukaffa писал(а) 17.04.2023 :: 13:49:03:

Я вовсе не считаю, что дата постройки крепости непременно связана с призванием князей. Мало ли какие другие могли быть события, вызвавшие эту постройку.

ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 17:09:32:

А дендрохронология по крепости Рюрикова городища 858-861 это не реальная дата?
А почему это вы так считаете?


ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 17:09:32:

Чтобы не признавать нужна аргументация. Вы её видите у вашего оппонента? Не иммитацию, а именно аргументацию.


ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 17:09:32:

Так дата постройки крепости совпадает с летописными событиями. И на каких основаниях мы будем отрицать связь между ними? - Типа я так хочу? Но разве тогда это дискуссией будет? 

ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 17:09:32:


Это уже было в нашей истории)
Ладога - столица.
Русь - Скандославия.
Давайте поближе к реальности
И, кроме того, а где князю то жить, ежели вы крепость под лабаз отрядили, елки-палки???!)

ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 17:30:41:

Но какими?
Какими событиями!
Источник по данной территории - это ПВЛ. Других попросту не существует.
Поэтому если мы придерживаемся именно научного подхода, то будем опираться именно на текст ПВЛ, пока не найдётся ещё какой-то иной письменный источник об оных событиях в оных краях.
Т.е. если письменный источник подтверждается другим источником(археологическим в нашем случае), то мы вынуждены признать степень достоверности этого изначального источника.
По-другому и не получится.
Естественно эта степень достоверности не является абсолютной, но подобных случаев в исторической науке сотни тысяч, смело можно сказать.

ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 17:20:26:


Я вам расскажу одну притчу:
Каменный век, отсутствие часов, календарей, лазеров, линеек.
А народ пыжится, сооружает огромные мегалиты.
Мало того, если провести через эти сооружения линию - они окажутся на одной прямой.
А где же компас? - на небе.
Вечный хронометр - ночное небо, всегда показывающий одно и тоже время и направление.
Строительство любого сооружения в древности начиналось с определения даты начала постройки и места - которые определяли жрецы.
Так что кончился один цикл - Любшу покинули.
Начался другой - заложили Рюриково Городище.
Старый город - Новый город.

"И сидел Илья сиднем 30 лет и 3 года, пока не пришли к нему калики перехожие...."

ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 18:59:33:

Для резиденции пришельцев(изгнанных варягов или Рюрика) - больше не для кого, ибо фортификация не местная.
А центром региона была Ладога.


ИВК писал(а) 17.04.2023 :: 18:59:33:

Всё в точности до наоборот. 68 лет это не такой уж редкий срок для знати в средневековье.
Удивительно как-раз то, что Игорь не имел больше детей, кроме Святослава, а не то, что тот типа поздно родился. Этот князь-язычник который мог иметь множество жён, не говоря уже о наложницах. Т.е. или он был бесплоден, и Святослав по факту не его сын, но признан таковым, или Ольга устранила всё потомство Игоря от других женщин, избавляясь от конкуренции на престол.
Возможно - второе. По-любому выходит, что Игорь взял её в жены не в 903 году, а позже. А 903 год, более ранний, был вписан потому, чтобы не возникло вопросов типа: а почему же у Игоря так долго не было жены? что как-раз и выглядело бы неправдоподобно.
Вот собственно и всё. В хронологию отлично укладывается вместе с сюжетом.

Roxsalan писал(а) 17.04.2023 :: 23:15:35:


Хорошая вещь гиперкритика, удобная - кидай себе версии, не думая. А если что - это не я, это он
И побоку топонимику, археологию, фольклор, типологию.

"Но о событиях до призвания князей ПВЛ говорит лишь в самых общих чертах. Мало ли что там происходило, мало ли в связи с чем могли возводиться те или и иные укрепления."
Чернов опираясь на новгородских археологов предполагает что крепость была построена в период междоусобиц до призвания Рюрика. Могу предложить другую версию. "Въ лето 6372 [864]… Того же лѣта оскорбишася Новгородци, глаголюще: «яко быти намъ рабомъ, и много зла всячески пострадати отъ Рюрика и отъ рода его». Того же лѣта уби Рюрикъ Вадима храбраго, и иныхъ многихъ изби Новогородцевъ съветниковъ его… В лѣто 6375… Того же лѣта избѣжаша отъ Рюрика изъ Новагорода въ Кiевъ много Новогородцкыхъ мужей" ( Никоновская летопись).
В конце IХ в Киеве появляется аналогичная городищенской крепость. Вывод напрашивается сам, крепость на Городище построили местные от норманнов, сбежав в Киев они строят там такую же крепость. Для установления хронологии призвания гораздо важнее Ладога, а не Рюрикова городища."

"Особенно если учесть что согласно самой Хвощинской крепость эта никому нахрен не была нужна. Мало того что ее строили максимально небрежно, так еще никто ее не ремонтировал, сама развалилась. Как это согласуется с утвержденим Хвощинской что Рюрику позарез потребовалось статусное сооружение. поэтому и построил ее. Ага, наскоряк с нарушением технологий, строили неумехи (опять же по версии самой Хвощинской).  Простая логика подсказывает что так могли строить только в случае военной угрозы. То есть где то на горизонте замаячил враг, поэтому и соорудили какую никакую крепость быстро из подручных средств. Бревна даже не шкурили, не до того было. Угроза ушла и про крепость забыли. В ней ничего кроме одного наконечника стрелы не найдено. Причем Хвощинская даже не указывает чья стрела была. Такое вот статусное строение."

Глупая логика - здесь учитываю, там не учитываю.
А сложить два и два - не, никак?)
Балтийская керамика на северо-западе Вост.Европы какая? - двух видов: хорошего качества и грубая.
Грубая откуда? - местное подражание и её в разы больше (можете почитать у Губарева, он целый трактат на эту тему накатал, только вывод, как всегда, поставил с ног на голову))
Ровно тоже самое и в Скандинавии, чем дальше от побережья, тем балтийская керамика хуже по качеству.
Второе, чем характерна миграция периода "ЭВ"? - перемещением не масс народа, а родов.
Среди местного населения пришлый род занимал господствующее положение, но был малочисленен.
В результате, род ассимилировался, а местное население усваивало новые обычаи.
Вспоминаем англосаксонскую культуру Вендель в Швеции с 6 по 8 век  - полная аналогия, после 8 века полная ассимиляция и преемственность культуры на местном уровне.
Тоже самое и в архитектуре.
Пришли балт.славяне, начали торговлю с финно-уграми, разведали местность, потом выгнали их, построили на месте финского поселения  Любшанскую крепость, в ней обосновался княжеский род.
Перекрыли Волхов, стали брать дань за проезд.
Потом, через полвека, привезли из ближайшей Швеции купцов с семьями  - 150 человек, те построили первую Ладогу, начали торговать с местными - пошлина в карман славянскому князю (вспоминаем аналогию с Рериком).
Поскольку выход из Волхова перекрыт, жившие выше по течению вост. славяне начали терять доход.
В результате, через  10 лет разборка - кто куда и кому.
По итогам,  строительство нового Ладожского эмпория - для совместного проживания вост.славян и скандинавов.

А Любша стоит до 9 века.
Проживание в эмпории - это что? - формирование новой элиты из местных - 150 лет.
Отсюда:
балт.слав. Старигард --> сканд. Альдегьюборг, Альдегья --> вост.слав. Ладога.
Культурное влияние чье? - балт.славян, былинный богатырь Святогор.
Отсюда, копирование местными  балтийской керамики, а не скандинавской.
А с 780 года начинается экспорт дирхем - невиданное богатство.
Дальше что? - естественное желание расширяться.
И вост.славянская ладожская элита возвращается назад, откуда переезжала - на место РГ.
И строит уже своими силами Рюриково Городище, копию балт.слав. Любши - как символ пребывания родоначальника -  Рюрика, с отправлением культа: 27 конских черепов местной породы, 5-10 лет  - 27 лет жертвоприношений коня Свентовита.
Профессор, вы, по-моему, никогда на лекциях археологов не присутствовали - "здесь вы видите остатки вала святилища, он имеет овальную форму, но мыслился круглым".
Копия всегда хуже оригинала.
Тем более, элита то местная, со своими вотчинами и, по факту, им Городище для проживания не нужно.
Ну, и естественно, попутно происходит смена власти, выражающаяся в смене культа вост.слав. "Вадима Храброго" на балт.слав. "Рюрика".
Напоминаю забывчивым, история у нас религиозная - во главе славянской общины стоял (и стоит по сею пору) бог-родоначальник, а не человек.
А поскольку автор ПВЛ писал в 12 веке со слов онемеченных балт.славян:
в летописи значится Рюрик, который эдентичен былинному Святогору.
Смерть Рюрика - это смерть старой балт.слав. аристократии.
А следующий у нас кто? - Олег.
Отсюда, из смешанного вост.слав.-сканд. ладожской элиты возникает "Олег Вещий" с двойной этимологией - от сканд. Хельги и слав. Вольга:
Оле́г (Ве́щий Оле́г, др.-рус.Ольгъ[1], ум. 912) — правитель Новгородской земли с 879 года и князь Киевский с 882 года.
Эта элита и строит аналогичную крепость у Киева.

"Ага... Рюрик оставляет на руках родственника Олга, Игоря который был "детск", то есть мал, потом Игорь оставляет на руках жены Олги, сына который тоже был "детск" то есть мал. Олг, регентствует даже когда Игорь уже зрелый князь, Олга регентствует когда Святослав уже взрослый князь. И все нормально."

Стандартные мифологемы:
"родился и рос не по дням, а по часам"
"взошла звезда - пришел, закатилась - ушел"
Знаете о ком говорит? - о богах.
912 - 879 = 33
М-дааа, профессор - "30 лет и 3 года".
Завязывайте с атеизмом)

"Норманист Ф. Успенский как то написал о Рюрике; "Если вы откроете любой скандинавский источник, прежде всего родовые саги, то вы обнаружите, что для того, чтобы человек начал жить на страницах саги, о нем надо сообщить все до десятого колена. Ничего подобного  о Рюрике мы не знаем. У него не было матери, отца, а были только братья."

Посоветуйте норманисту Успенскому читать саги целиком, а не выхватывать куски. И доводить мысль до конца, а не напускать туману на давно известные вещи

Инглинги — династия скандинавских конунгов, к которой принадлежали первые исторические правители Швеции и Норвегии. В «Саге об Инглингах» Снорри Стурлусон повествует о них как о потомках вана Фрейра и приводит подробные родословные.

Фрейр, он же Фрей -  др.-сканд.Freyr, букв. «господин», он же Ингви (др.-сканд. Ingvi).
От имени Фрейра Ингви происходят многочисленные германские имена: Ингвар, Ингмар, Ингеборга, Ингрид и др.

Ингевоны (Ingävonen, Ingväonen, древнегерм. Ingwiaiwen), Ingaevones[1] — одно из германских племён живших в римскую эпоху от устьев Рейна до Балтийского моря[2], согласно Плинию и Тациту одна из больших групп германских племён.
Состав - фризы, хавки, саксы, англы.

Ну, и....
инге-воны --> Ингве, Ангельн (Ютландия) --> Швеция, Инглинги

Будем искать Ингве?)

Roxsalan писал(а) 18.04.2023 :: 13:22:20:


Кто не умеет читать старые сказки - плодит новые)
Вы просто переносите современные реалии на древность - современная мифология.

ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 15:20:53:

Смотрите не утоните. Чел вам ещё двадцать страниц без проблем настругает. Оно надо?

ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 16:00:11:

Это нормально. Но всё бы ничего, если бы обсуждение не тонуло в многоречивом пустопорожии с жонглированием различных цитат.  Требуйте у оппонента аргументации, а если цитата - то тоже чтобы аргументация в ней присутствовала, вот тогда может ещё какой-то толк будет.
Пробуйте, а иначе только зря время потеряете.