Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 28
Печать
Ранние славяне на северных территориях будущей Руси (Прочитано 74484 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #160 - 26.11.2021 :: 10:51:50
 
Roxsalan писал(а) 26.11.2021 :: 09:34:23:
О том что вы не только читать не умеете но и не хотите вдумываться в прочитанное. Платонова как раз критикует гипотезу о появлении славян в В.Е. из Прибалтики.

Вы мне покажите это место у Платоновой, ЕЁ критику этих "балтийских страданий".
За одно, - откуда и когда появились Славяне, по ЕЁ мнению.
Т.е. какую версию она поддерживает.
И все станет на места.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #161 - 26.11.2021 :: 11:33:27
 
Roxsalan писал(а) 26.11.2021 :: 09:47:11:
Не отечественные источники вообще ничего не пишут о приходе Рюрика-Олега-Игоря с севера. Западные и восточные источники ни Рюрика ни Олега не знают от слова вообще.

Конечно не знают. Западные даже о территориях дальше Вислы ничего толком не знали в то время, а уж восточные тем более, у них Булгар это крайний пункт географических познаний.
Потому и не пишут.
Тут то как-раз всё понятно.

Roxsalan писал(а) 26.11.2021 :: 09:47:11:
Я вам задам только один вопрос, за каким лешим Олег с малолетним Игорем уходит из богатой Ладоги/Новгорода в Богом забытый Киев, где на тот момент как показывает археология полный экономический вакуум? И до 947 года про свою "прародину" забывают напрочь.

Причина экономическая скорее всего. Открылись торговые пути на Византию, Константинополь, вот для их контроля и пришлось перебираться. Волжский стал уже не так важен.

Roxsalan писал(а) 26.11.2021 :: 09:47:11:
Подробности чего?

Да ладно. Это всё-равно здесь оффтоп.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #162 - 26.11.2021 :: 11:37:38
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2021 :: 10:03:39:
То есть в приильменье славяне пришли с юга.
Но Белорусское Подвинье - не есть прародина славян, или есть?

иван васильевич писал(а) 26.11.2021 :: 10:03:39:
Откуда пришли славяне в Приильменье?

Вы же сами цитируете ответ -
Цитата:
Цитата:
"
Исходным регионом земледельческой колонизации Приильменья предстает Белорусское Подвинье середины I тыс. н. э
."

Дальше лишь традиционное - "Думайте!"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #163 - 26.11.2021 :: 11:48:46
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 19:45:38:
Уже говорил: это просто - болтовня.
Вам же цитировали например инфу, уже дважды даже:
Цитата:
"стоит отметить важность новейших раскопок в Приильменье, выявивших на ряде памятников хорошо сохранившиеся и убедительно датированные культурные слои как VIII, так и V-VII вв. Имеются в виду селище Прость, городища Сельцо, Бронница, Городок на Маяте и др. (Плохое, 1997. С. 106-107; Носов, Плохое, 2005. С. 144; Еремеев, Дзюба, 2010; Еремеев, 2015. С. 17-24). ...

Представляется чрезвычайно показательным замечание И. О. Гавритухина (сейчас, безусловно, ведущего специалиста России по пражской культуре) о принципиальной невозможности выводить керамическую традицию Северо- Запада последней четверти I тыс. н. э. из пражской культуры сер. TV — сер. VII в. Облик этой последней, по его словам, уже в VII в. «определяют, прежде всего, сильно профилированные сосуды с S-видной верхней частью, нередко с усложненной моделировкой венчика, а в ряде групп — появление керамики, сделанной на гончарном круге» (Еавритухин, 2009. С. 21). Набор керамики последней четверти I тыс. на Северо-Западе России, включая лепные и раннегончарные формы X-XI вв., выглядит неизмеримо архаичнее пражских сосудов VII в. Более обоснованной представляется его связь с памятниками круга Заозерье-Узмень."(Северная Русь и культурные трансформации в Европе VII—XII вв. 2017)


Не можете понять что это значит?
Вот думайте.)))

Думаю... все ли в порядке:
Я вам написал:
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 18:54:02:
Иная проблема — причины причисления Кассиодором словен и антов к венетам, в результате чего, заметим, в его отразившемся у Иордана сочинении и родились так называемые три группы раннесредневекового славянства.
Согласно А. Н. Анфертьеву, идентификация антов и словен с венетами — искусственная конструкция Кассиодора, ничего общего не имеющая с реальной историей, результат контаминации им разнородных и разновременных источников.


А что вы ответили? Опять глупость, не имеющую к вопросу ни какого отношения:
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 19:15:47:
Опять поток болтологии.
Что тут доказывается?
Можно просто и по-русски?


Как можно с вами общаться, когда вы не в состоянии сообразить?
И какое отношение имеет ваше:
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 19:45:38:
Уже говорил: это просто - болтовня.
Вам же цитировали например инфу, уже дважды даже:
Цитата:
"стоит отметить важность новейших раскопок в Приильменье, выявивших на ряде памятников хорошо сохранившиеся и убедительно датированные культурные слои как VIII, так и V-VII вв. Имеются в виду селище Прость, городища Сельцо, Бронница, Городок на Маяте и др. (Плохое, 1997. С. 106-107; Носов, Плохое, 2005. С. 144; Еремеев, Дзюба, 2010; Еремеев, 2015. С. 17-24). ...

Представляется чрезвычайно показательным замечание И. О. Гавритухина (сейчас, безусловно, ведущего специалиста России по пражской культуре) о принципиальной невозможности выводить керамическую традицию Северо- Запада последней четверти I тыс. н. э. из пражской культуры сер. TV — сер. VII в. Облик этой последней, по его словам, уже в VII в. «определяют, прежде всего, сильно профилированные сосуды с S-видной верхней частью, нередко с усложненной моделировкой венчика, а в ряде групп — появление керамики, сделанной на гончарном круге» (Еавритухин, 2009. С. 21). Набор керамики последней четверти I тыс. на Северо-Западе России, включая лепные и раннегончарные формы X-XI вв., выглядит неизмеримо архаичнее пражских сосудов VII в. Более обоснованной представляется его связь с памятниками круга Заозерье-Узмень."(Северная Русь и культурные трансформации в Европе VII—XII вв. 2017)


Не можете понять что это значит?
Вот думайте.)))


Еще раз довожу до вашего сознания вывод переводчика Иордана Анфертьева – Вот на это ответьте, а не перескакивайте с места на место…
Итак:
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 18:54:02:
Иная проблема — причины причисления Кассиодором словен и антов к венетам, в результате чего, заметим, в его отразившемся у Иордана сочинении и родились так называемые три группы раннесредневекового славянства.
Согласно А. Н. Анфертьеву, идентификация антов и словен с венетами — искусственная конструкция Кассиодора, ничего общего не имеющая с реальной историей, результат контаминации им разнородных и разновременных источников.

Пропадает «ваше» трехчленство, три ветви, три группы Иордана.
Отсюда и заключения Седова, Щукина, Трубачева…
Жду ответа, как соловей лета…

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #164 - 26.11.2021 :: 12:01:12
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 11:37:38:
иван васильевич писал(а) Сегодня :: 10:03:39:
Откуда пришли славяне в Приильменье?

Описка.Читать: Откуда пришли славяне в Белорусское Подвинье? Могли бы и догадаться, что описка, повышайте свой IQ.  Язык
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #165 - 26.11.2021 :: 12:55:18
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 20:29:20:
В этих местах фиксируются славяне.
И со склавинами они не связаны.
Цитата:
"Представляется чрезвычайно показательным замечание И. О. Гавритухина (сейчас, безусловно, ведущего специалиста России по пражской культуре) о принципиальной невозможности выводить керамическую традицию Северо- Запада последней четверти I тыс. н. э. из пражской культуры .. Набор керамики последней четверти I тыс. на Северо-Западе России, включая лепные и раннегончарные формы X-XI вв., выглядит неизмеримо архаичнее пражских сосудов VII в."

Пражская культура - это и есть склавины.
Если они не склавины, тогда кто они?
Думай голова! 

Что ж она у вас не думает?
Писал уже...
Еще раз:
Главным препятствием на пути решения вопроса о происхождении славян является недооценка двоичного деления славянства. Во время своего появления на страницах источников собственно «славяне» составляли лишь половину славянства, в то время как другую и даже, по выражению Иордана, «сильнейшую» часть составляли анты. Стремление представить антов как некую «окраинную» разновидность славян сыграло с исследователями злую шутку.  Вместо того чтобы по отдельности исследовать происхождение этих разных, хотя и в равной степени славянских по языку народов, учёные пытались и пытаются вывести их из какого-то ограниченного пространства, занятого носителями одной археологической культуры. Из последних работ такого рода следует упомянуть теории о полесской (Щукин, 1997; Гавритухин, 2009) или деснинской (Рассадин, 2008) «прародинах» славян.

(злую шутку) –
«Так, привычное деление славян (и их языков) на восточных, западных и южных - лишь продукт длительной и непрямолинейной перегруппировки более древних племен и их диалектов. Иордан (VI в.) знает славян под тремя именами - венедов, склавен и антов, и некоторые современные ученые соблазнились совпадением этой древней тройственности названий и современного тройственного членения славянства [1]. Но на самом деле было иначе. Ни венеды, ни анты не были никогда самоназваниями славян и первоначально обозначали другие народы на славянских перифериях (венеды/венеты - на северо-западе, анты - на юго-востоке) и лишь вторично были перенесены на славян в языках третьих народов (венеды - в языках германцев, анты - в языках индоиранских этносов Юго-Востока).
Трубачев О.Н.

По этому поводу ещё в начале XX века было хорошо сказано Брюкнером: «Прежде чем мы приступим к пересмотру распространенной аргументации прародины, полезно вспомнить мудрые слова Брюкнера, который давно ощутил методологическую неудовлетворительность постулата ограниченной прародины: “Не делай другому того, что неприятно тебе самому. Немецкие ученые охотно утопили бы всех славян в болотах Припяти, а славянские - всех немцев в Долларте (устье реки Эмс. - О.Т.)\ совершенно напрасный труд, они там не уместятся; лучше бросить это дело и не жалеть света божьего ни для одних, ни для других”
Трубачёв,
ПЕРВОНАЧАЛЬНО ОГРАНИЧЕННАЯ ТЕРРИТОРИЯ?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #166 - 26.11.2021 :: 12:57:02
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 11:37:38:
Цитата:
"Исходным регионом земледельческой колонизации Приильменья предстает Белорусское Подвинье середины I тыс. н. э."

А почему?
Могли бы и с Марса?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #167 - 26.11.2021 :: 13:04:54
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2021 :: 12:01:12:
Описка.Читать: Откуда пришли славяне в Белорусское Подвинье? Могли бы и догадаться, что описка, повышайте свой IQ.

Да какая разница откуда они пришли?
Для рассматриваемого вопроса это абсолютно никакого значения не имеет.
Главное, что это не склавины, и не анты тем более.
Не можете сообразить что-ли?
Я ж говорю что у вас экю аж через край уже бьёт. Фонтаном.))
Пора заглушку ставить.))
Наверх
« Последняя редакция: 26.11.2021 :: 13:24:02 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #168 - 26.11.2021 :: 13:40:49
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 13:04:54:
Да какая разница откуда они пришли?
Для рассматриваемого вопроса это абсолютно никакого значения не имеет.
Главное, что это не склавины, и не анты тем более.
Не можете сообразить что-ли?
Я ж говорю что у вас экю аж через край уже бьёт. Фонтаном.))
Пора заглушку ставить.))

Действительно пора!
Как оказались и когда в Белорусском Подвинье славяне?
Или автохтоны?
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 13:04:54:
Не можете сообразить что-ли?

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #169 - 26.11.2021 :: 14:24:07
 
upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 13:40:49:
Действительно пора!
Как оказались и когда в Белорусском Подвинье славяне?
Или автохтоны?

Цитата:
Для рассматриваемого вопроса это абсолютно никакого значения не имеет.

Цитата:
Не можете сообразить что-ли?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #170 - 26.11.2021 :: 15:10:34
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 13:04:54:
Да какая разница откуда они пришли?
Для рассматриваемого вопроса это абсолютно никакого значения не имеет.


Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Рассмотрим наиактуальнейший вопрос для некоторых участников форума о появлении ранних славян(и праславян тоже) на территориях Северо-Западной Руси.
Откуда пришли, когда пришли, места обитания и т.д.
Да, не понижайте свой IQ, регулярно принимайте витамин D3  Язык
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #171 - 26.11.2021 :: 15:21:15
 
upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 12:55:18:
Пражская культура - это и есть склавины.
Если они не склавины, тогда кто они?
Думай голова! 


Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 14:24:07:
Цитата:
Для рассматриваемого вопроса это абсолютно никакого значения не имеет.

Цитата:
Не можете сообразить что-ли?


upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 13:40:49:
Действительно пора!
Как оказались и когда в Белорусском Подвинье славяне?
Или автохтоны?

Почитаем ответ и повеселимся!
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #172 - 26.11.2021 :: 15:30:18
 
иван васильевич писал(а) 26.11.2021 :: 15:10:34:
Да, не понижайте свой IQ, регулярно принимайте витамин D3 

А не боитесь что вас за хронический флуд в профильных темах могут и по попе?
Вам же уже было предупреждение.
А?
А потом будете ходить ныть, искать виноватых.  Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #173 - 26.11.2021 :: 15:41:59
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Рассмотрим наиактуальнейший вопрос для некоторых участников форума о появлении ранних славян(и праславян тоже) на территориях Северо-Западной Руси.
Откуда пришли, когда пришли, места обитания и т.д.
Начнём с мнения академика Седова В.В., одного из самых известных археологов-славистов.

И что мы имеем?
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 13:04:54:
Да какая разница откуда они пришли?
Для рассматриваемого вопроса это абсолютно никакого значения не имеет.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #174 - 26.11.2021 :: 15:44:48
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 13:04:54:
Я ж говорю что у вас экю аж через край уже бьёт. Фонтаном.))
Пора заглушку ставить.))

Но, что имеем:
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 15:30:18:
А не боитесь что вас за хронический флуд в профильных темах могут и по попе?
Вам же уже было предупреждение.
А?
А потом будете ходить ныть, искать виноватых. 


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #175 - 26.11.2021 :: 15:47:21
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 11:37:38:
Дальше лишь традиционное - "Думайте!"


Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 15:30:18:
А не боитесь что вас за хронический флуд
, впрочем - не боитесь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #176 - 26.11.2021 :: 15:52:11
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 11:37:38:
Цитата:
"Исходным регионом земледельческой колонизации Приильменья предстает Белорусское Подвинье середины I тыс. н. э."

Дальше лишь традиционное - "Думайте!"

После Дуная и средней Европы..
«Ее  исходный  ареал  образовывали  занятые  ранними  восточными  славянами  в  VI  и  VII  вв.  участки  лесной  и лесостепной  зоны  между  Западным  Бугом,  Припятью  и Днепром  -  с  последующим, в  течение  VII  в.,  передвижением  также  через  средний  Днепр  на  восток... 
Оттуда вырисовываются  два  пути  переселения, из которых  один  вел  из  Галиции  и  Западной Волыни  через  Западный Буг,  верхний  Неман и среднюю  Двину  в бассейн Псковского озера  и  озера  Ильмень,  тогда  как  вторая  ветвь  (Zangenast)  простиралась  туда  же к востоку  от Днепра  и вверх  по Днепру  через  верхнюю  Двину"  [Goehrke  1992:  33-34].
Крысько, мнение Goehrke
Выше писал о перекрестке.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #177 - 26.11.2021 :: 16:10:48
 
upasaka писал(а) 26.11.2021 :: 15:52:11:
«Ее  исходный  ареал  образовывали  занятые  ранними  восточными  славянами  в  VI  и  VII  вв.  участки  лесной  и лесостепной  зоны  между  Западным  Бугом,  Припятью  и Днепром  -  с  последующим, в  течение  VII  в.,  передвижением  также  через  средний  Днепр  на  восток... 
Оттуда вырисовываются  два  пути  переселения,

Вы разницу в цифирьках понимаете?
Видимо нет.
Цитата:
"стоит отметить важность новейших раскопок в Приильменье, выявивших на ряде памятников хорошо сохранившиеся и убедительно датированные культурные слои как VIII, так и V-VII вв. Имеются в виду селище Прость, городища Сельцо, Бронница, Городок на Маяте и др. (Плохое, 1997. С. 106-107; Носов, Плохое, 2005. С. 144; Еремеев, Дзюба, 2010; Еремеев, 2015. С. 17-24)."

А пора бы...

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #178 - 26.11.2021 :: 17:13:35
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 16:10:48:
Вы разницу в цифирьках понимаете?
... так и V-VII вв

А вы?

Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Откуда пришли, когда пришли, места обитания и т.д.
- вопрос: когда? - открыт вами же и подлежит обсуждению.

А разве "в  VI  и  VII  вв"  и "в  течение  VII  в." не в ходят во временной отрезок "V-VII вв"?.

Повторять не буду, вы уж выучили, что делать надо - работайте.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #179 - 26.11.2021 :: 17:35:04
 
Mukaffa писал(а) 26.11.2021 :: 16:10:48:
«Ее  исходный  ареал  образовывали  занятые  ранними  восточными  славянами  в  VI  и  VII  вв.  участки  лесной  и лесостепной  зоны  между  Западным  Бугом,  Припятью  и Днепром  -  с  последующим, в  течение  VII  в.,  передвижением  также  через  средний  Днепр  на  восток... 
Оттуда вырисовываются  два  пути  переселения,

Вы разницу в цифирьках понимаете?
Видимо нет.
Цитата:
"стоит отметить важность новейших раскопок в Приильменье, выявивших на ряде памятников хорошо сохранившиеся и убедительно датированные культурные слои как VIII, так и V-VII вв. Имеются в виду селище Прость, городища Сельцо, Бронница, Городок на Маяте и др. (Плохое, 1997. С. 106-107; Носов, Плохое, 2005. С. 144; Еремеев, Дзюба, 2010; Еремеев, 2015. С. 17-24)."

А пора бы...

Вы лучше обратили внимание на пути распространения...
И откуда славяне.
Еще раз:
"Так, привычное деление славян (и их языков) на восточных, западных и южных - лишь продукт длительной и непрямолинейной перегруппировки более древних племен и их диалектов. Иордан (VI в.) знает славян под тремя именами - венедов, склавен и антов, и некоторые современные ученые соблазнились совпадением этой древней тройственности названий и современного тройственного членения славянства. Но на самом деле было иначе. Ни венеды, ни анты не были никогда самоназваниями славян и первоначально обозначали другие народы на славянских перифериях (венеды/венеты - на северо-западе, анты - на юго-востоке) и лишь вторично были перенесены на славян в языках третьих народов (венеды - в языках германцев, анты - в языках индоиранских этносов Юго-Востока)."
Мукаффа, это ж так просто...
Десятки раз писано.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 28
Печать