Roxsalan писал(а) 12.01.2022 :: 20:40:18:

Ну? Калиброванные даты дают от середины 7-го века, до середины 8-го. В статье же говорится, что дополнительным доказательством отсутствия там поселения в 9-м является отсутствие бус. В слое - штрихованная и орнаментированная керамика неславянского облика. Чухны там жили какие то, забросили место лет за сто до прихода тех, кто соорудил крепость. В промежутке холм использовался просто как пахота, там не жили. В статье это указано.
Т.е., когда я говорю, что чуваки причалили к берегу а там никто не жил - это так и есть по этой статье

Руританин писал(а) 13.01.2022 :: 18:32:48:

А пахал кто?

иван васильевич писал(а) 13.01.2022 :: 18:36:08:

Поселение тех, кто пахал не найдено. В статье об этом говорится. Большего сказать по бороздам невозможно.
Очевидно, они жили не на этом холме, он тогда был полностью распахан, а где то в округе

Руританин писал(а) 13.01.2022 :: 18:25:55:

доказательства приведите.
Руританин писал(а) 13.01.2022 :: 18:25:55:

Я то вам как раз и привел доказательства с ссылкой на работу Еремеева которую вы вероятно и не прочитали. Фортификация расположенная ниже пахатного слоя, по которой и сделаны радиогулеродные даты указывающие на 666-771 гг. н.э. известны на "раннеславянском памятнике, как городище Хотомель" и ряде других раннеславянских городищ Приильменья. Из находок на Рюриково Городище 2 "единственный реконструирующийся лепной сосуд из постройки (комплекса VII) на террасе эскарпа (рис. 10).
Подобные конические сосуды с высоким S-видным венчиком присутствуют в Городке на Маяте, причем не только в комплексах широко датирующихся второй половиной I тыс. н. э., но и в хорошо документированном контексте радиоуглеродного VII в."

Руританин писал(а) 13.01.2022 :: 18:25:55:

А что говорит о чем то?

Руританин писал(а) 13.01.2022 :: 18:25:55:

Верно тогда спор о чем?

Руританин писал(а) 13.01.2022 :: 18:32:48:

Цитаты подтверждающие это приведите
Руританин писал(а) 13.01.2022 :: 18:32:48:

А кто с этим спорит?
Руританин писал(а) 13.01.2022 :: 18:36:12:

Тут надо разбираться. Михайлов в своей работе по поводу фортификаций Киева не соглашается с выводами других археологов занимавшихся данной крепостью. Он видит аналоги ей на Рюриковом городище: "На мой взгляд, наиболее близкими аналогиями укреплениям на
Старокиевской горе, безусловно, являются ранние
укрепления Новгородского (Рюрикова) городища.
На близость этих двух древнейших древнерусских крепостей первым указал Е.Н. Носов в своей работе 2005 г. в сборнике «У истоков русской
государственности»" (К. А.  М и х а й л о в
РЕКОНСТРУКЦИЯ ДРЕВНЕЙШИХ УКРЕПЛЕНИЙ
СТАРОКИЕВСКОГО ГОРОДИЩА )

Сближает эти крепости то что обе были представляют собой по сути каркас из деревянных клетей, заполненных грунтом.   Теперь смотрим работу М.М. Иевлев, А.А. Козловский, Н.И. Минаева
РАСПРОСТРАНЕНИЕ ВЛИЯНИЯ ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА
В СРЕДНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ (К ВОПРОСУ СУЩЕСТВОВАНИЯ «ЖИДОВСКОГО ГОРОДА» НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕГО КИЕВА); "Важную информацию о возможном месте
расположения «Жидовского города» могут дать исследования фортификационных сооружений на территории Копырева конца.... Строительство первых оборонительных сооружений, которые защищали Копырев конец, можно отнести к ІХ – началу Х вв., что
совпадает со временем наибольшего количества находок арабских дирхемов на территории древнего Киева... При проведении археологических исследований на
Кияновском переулке в 1974 г. были открыты остатки наиболее ранних оборонительных сооружений. Они представляли собой эскарпированный склон под углом 60° к горизонту и высотой до 5 м. Общая длина исследованной части эскарпированного склона
составляла 30 м и имела направление восток-запад [Боровский, 1975, с.17].... Подобные
эскарпированные склоны известны на хазарских городищах, в частности, на Теплинском городище, находившемся на Северском Донце [Михеев, 1985, с. 20]. Они также часто встречаются на городищах роменской культуры, которая контактировала с районом распространения салтово-маяцкой культуры. Ряд исследователей, таких как Б.А. Шрамко, С.А. Плетнева, О.В. Сухобоков, предполагали определенное влияние салтовских традиций на развитие фортификации городищ роменской культуры [Сухобоков, 1992, с.139].... На эскарпе стояла деревянная стена каркасно-столбовой
конструкции. Эта стена состояла из толстых досок или колод, отпечатки которых были зафиксированы при исследовании. Эти колоды были закреплены в деревянных столбах диаметром 0,4 м, углубляющихся в материк на глубину более 1 м. Подобного типа
оборонительные сооружения были распространены на роменских, а позднее северянских городищах [Пуголовок, 2011, с.116–119]..... На Теплинском городище деревянная стена состояла из вкопанных на
глубину до 0,7 м столбов, толщиной 0,3–0,4 м, и лежачих поперек плах и колод [Михеев, 1972, с. 8; 1985, с.21, 112, рис. 3, 9]. Она в свою очередь состояла из двух параллельных рядов деревянных стен шириной 1,5 м, которые закреплялись в вертикальных деревянных
столбах. Пространство между этими деревянными стенами было забутовано. Для группы городищ в районе Северского Донца, где проживало болгаро-аланское население, в состав которых входит Теплинское городище, был присущ именно такой тип построения
крепостных стен. Стены создавали внешний и внутренний панцири, а пространство между ними забутовывалось.... Исследованная стена в районе Кияновского переулка имела подобную конструкцию, которая также состояла из внешнего и внутреннего панцирей. Стена располагалась на эскарпе, ее
толщина равнялась 2 м (рис. 3). Рассматривая место нахождения и систему построения фортификационных сооружений, можно заметить определенную схожесть между Теплинским городищем и исследованным городищем в Киеве, расположенным между
Львовской площадью и Кияновским переулком.... Рассматривая оборонительные сооружения, которые отделяли южную часть Копырева конца от северной, надо отметить, что, исходя из существующих археологических данных, они были построены к Х в. или, возможно, несколько раньше, приблизительно в середине или в конце ІХ в. Открытые оборонительные сооружения, вероятно,относились к одному городищу, которое располагалось междуиЛьвовской площадью, Кияновским переулком и Вознесенским спуском. Судя по имеющемуся археологическому материалу, оборонные сооружения этого городища использовались в середине
или во второй половине Х в., после чего они теряют свое назначение".

Речь в цитируемой статье идет об одном и том же фортификационном сооружении в Киеве что у Михайлова?  Если да, так может Михайлов не там ищет аналоги или не хочет их искать?

Точка зрения зависит от точки сидения (с)
Единственное что имеет смысл, как по мне: Roxsalan писал(а) 14.01.2022 :: 13:11:11:
Столкнувшись с одинаковыми проблемами для них нашли сходное решение. И это подтверждает то, что нечто "отдаленное можно увидеть у западных славян, но на 100-150 лет позже", к этому времени ни киевские ни новгородские укрепления уже не существовали подсмотреть было негде.

иван васильевич писал(а) 14.01.2022 :: 13:43:52:

Кстати, точное замечание.
На Руси аналогичных фортификаций больше не найдено, т.е. не строили уже русы ничего подобного.
А почему так?
Да видимо потому, что мастера их строившие умерли, а данной строительной технологии никому не передали.
Т.е. это ещё раз доказывает, что эти крепости воздвигли пришлые, а не местные.
Теперь вернёмся к западным славянам, которые "на 100-150 лет позже".
Заимствовать с Ильменя или Киева они не могли, ибо технология данной фортификации там канула влету.
Отсюда элементарный вывод: западные славяне строили по своей собственной сохранившейся традиции. По-другому никак.
Ну и подытожим: пришельцы построившие крепости на Ильмене и в Киеве - это западные славяне. А если точнее то - балтийские славяне, они же венды\винулы, они же варяги.
Особенности постройки можно объяснить влиянием местных мастеров-ильменцев, которые были привлечены к строительству.
Всё.
ЧТД.

Mukaffa писал(а) 12.01.2022 :: 21:12:10:

Это Вы не в состоянии сообразить, что текстологические выводы могут быть опровергнуты только текстологическими доказательствами. А не бревнами из раскопа. Впрочем, с Вами разговаривать как с глухим, потому что Вы вообще не понимаете, о чем идет речь

Roxsalan писал(а) 14.01.2022 :: 13:11:11:

Как я Вам приведу доказательства, если аналогам подобных сооружений у роменцев нет?

Вот найдите у них что то похожее

Roxsalan писал(а) 14.01.2022 :: 13:11:11:

Как раз прочитал.
Roxsalan писал(а) 14.01.2022 :: 13:11:11:

Пожалуйста

И картинку вам

Можно было даже текст не приводить. Это - не славянская посуда.
Впрочем, не важно. Даже если там было славянское поселение 8-го, то оно не является предком тех, кто построил фортификации городища (знаменитые) Они ушли лет за сто до того

Пардон, картинку прицепил снизу, а то движок заругался