Исторический форум - Происхождение имен 'русь' и 'славяне'

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Происхождение имен 'русь' и 'славяне'

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 236

Печать

Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 262671 раз)

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #160 - 06.12.2021 :: 00:14:13

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:55:33:

они назвали себя рос - по принадлежности к дружине.

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:20:51:

тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган,

_ Ну не идиоты же греки дружину не отличить от народа имеющего свой каганат. Что- то тут не так, либо каган не каган, а Коган, либо послы не послы а shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:20:51:

разведчики,

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

shinga Частый гость Вне Форума Сообщений: 234 ЮФУ	Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне' Ответ #161 - 06.12.2021 :: 00:17:11 Dedal писал(а) 06.12.2021 :: 00:11:52: По поводу камерных погребений А. Пауль давно уже все расписал: ссылку предостаьте
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #162 - 06.12.2021 :: 00:18:06

shinga писал(а) 06.12.2021 :: 00:11:12:

Dedal писал(а) 05.12.2021 :: 23:58:30:

"в деревне умер мельник, похоронив отца, наследство поделили три брата-молодца...."

Отлично, это и есть социальная база дружины. Пять баллов! По скандинавски - дренгир, по нашему - изгой. Но вот для того, чтобы братья могли делить наследство - необходимо одно условие. Переход от племенных отношений к имущественным. Кризис коллективного (общинного) землевладения. Появление частной собственности на основное средство производства - землю.

В роду тебе гарантировано участие в общинной жизни. Невозможно взять - и выгнать общинника. Разве что ты совершил что-то ужасное. Этаких называли извергами.

В Скандинавии стало возможно лишить одаля. Вот так и появились викинги. У восточных славян ничего подобного ни в IX, ни в X веке. Только в XI-м. Ну, может, конец X-го.

Социальной базы для появления дружины в восточнославянском обществе не было.

Это вы ерунду городите, батенька, безземельного общиника "не выгоняли", а отселяли. Они собирались в ватагу и основывали новую общину.
Допустим один год был урожайный - народилось много детей, а потом неурожай - как следствие, отселение.
В античной Греции это называлось - великая колонизация.
Учите матчасть)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

shinga

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 234

ЮФУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #163 - 06.12.2021 :: 00:19:30

иван васильевич писал(а) 06.12.2021 :: 00:14:13:

_ Ну не идиоты же греки дружину не отличить от народа имеющего свой каганат. Что- то тут не так, либо каган не каган, а Коган, либо послы не послы а shinga писал(а) Вчера :: 23:20:51:

для греков - народ незнаемый, народ неименитый... так, явились какие-то людишки с дальних пределов. Мало ли таких шляется. Немцы - те сразу раскололи, ху из ху

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #164 - 06.12.2021 :: 00:20:10

shinga писал(а) 06.12.2021 :: 00:17:11:

Dedal писал(а) 06.12.2021 :: 00:11:52:

По поводу камерных погребений А. Пауль давно уже все расписал:

ссылку предостаьте

Читайте "Исторический формат", он в свободном доступе.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #165 - 06.12.2021 :: 00:20:26

shinga писал(а) 06.12.2021 :: 00:11:12:

В Скандинавии стало возможно лишить одаля. Вот так и появились викинги. У восточных славян ничего подобного ни в IX, ни в X веке. Только в XI-м. Ну, может, конец X-го.

Социальной базы для появления дружины в восточнославянском обществе не было.

Насчёт восточнославянского общества это не факт, что не было.
Княжения у них имелись во всяком случае, в ПВЛ перечислены даже у кого конкретно.

Но мы же о западных славянах.
А там было гораздо поболее возможностей, чем у скандинавов.
Урожаи обильны, многоженство, потому-что язычество, народу неприкаянного немерено.
Вот вам и славянские викинги, они же варяги.
ЧТД. Подмигивание

Подмигивание

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

shinga

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 234

ЮФУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #166 - 06.12.2021 :: 00:24:18

Dedal писал(а) 06.12.2021 :: 00:18:06:

Допустим один год был урожайный - народилось много детей, а потом неурожай - как следствие, отселение.

а в Скандинавии выгоняли. Вот тебе меч, иди-ка, сынку, счастья на стороне искать. Если сын конунга - корабль дадут. И дальше - отрезанный ломоть. Род за тебя не в ответе. Саги переполнены такими примерами.

Кстати, если народилось много детей - в лес к волкам отнесут. Такие ндравы были.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #167 - 06.12.2021 :: 00:24:39

иван васильевич писал(а) 05.12.2021 :: 21:27:44:

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 19:38:29:

А кто тогда эти самы росы Бертинских анналов, по вашему?

Подданные хакана, не свеоны.
А вот если ухватитесь за "соломинку" король Хокон - все станет на свои места: свеоны подданные короля Хакона пришли в качестве послов в Византию... и т.д. К хазарскому, аварскому, русскому и даже норманнскому каганату никакого отношения не имели. Смотрите, "соломинку" предлагаю один раз - не возьмете, Mukaffa со своими ободритами ухватится.

Вашу соломинку давно сломало второе письмо)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #168 - 06.12.2021 :: 00:30:17

Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 21:32:25:

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 21:18:36:

Гельмольд писал в начале XII в.

В IX веке ещё никто ничего не писал, ну может за исключением Эйнхарда.
Наверно Гельмольд всё-таки кое-что знал о вендах, он вырос в тех краях и прожил там долгое время.

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 21:18:36:

Да, в XI веке вагры вовсю шастали по морю.

В 940х годах император Оттон называет Балтику - "Морем ругиян", т.е. рюгинцев.
Представляете?

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 21:18:36:

И торговцы свои у них появились. Может, даже в X-м веке, хотя источников на сей счёт нет.

И 7 и 8 веками датируются там города.
А у скандинавов к сожалению городов по пальца одной руки хватит чтобы перечислить.
Так-что с торговцами у них напряг однозначно.
Готфрид, король датский, переселил в Хедебю купцов-вендов, ибо своих не имелось.
Вот такая неприятность.

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 21:18:36:

И суда у них всё те же, клинкерные, технологию у датчан подсмотрели. Что же тут странного? Лодки-белозёрки такого же типа. Культуры заимствуют друг у друга технологии.

Без разницы кто у кого подсмотрел технологии, но скандинавы позаимствовали славянское слово "ладья" в свой корабельный лексикон. Значит подобных судов у них видимо не было.))

Скандинавское судно типа "Гокстад" называется "карви".
А суда балт.славян назывались "корби-кораб", отсюда же вост.слав. "корабль" и поморск. "карбас".
Заведомо ясно, что этимология термина есть только в славянском языке Подмигивание

Подмигивание

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

shinga

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 234

ЮФУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #169 - 06.12.2021 :: 00:36:48

Mukaffa писал(а) 06.12.2021 :: 00:20:26:

А там было гораздо поболее возможностей, чем у скандинавов.

То, что у них стратификация полным ходом шла - факт. Потомственная знать. Но это ещё мало для дружины. Для дружины нужна частная собственность на землю и возможность её отчуждения.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #170 - 06.12.2021 :: 00:41:37

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 19:48:46:

Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 17:42:50:

ды, значит были и их обряды.
Никуда не деться.

Если вы топите за вендов, то должны знать археологию вендов. Хотя бы для того, чтобы показать их присутствие в Восточной Европе.

Профессор, считайте:
1) два региона, где найдены височные кольца поморского типа - Киев и северо-запад ВЕ.
2) балтийская керамика на северо-западе ВЕ.
3) дирхемы африканской чеканки, есть только в ВЕ и на юге Балтики, но нет в Скандинавии.
4) топонимика - юг Балтики, река Свина --> ВЕ, река Свинец (Гнездово) и т.д.
5) судовая терминология, не "снекьи", а "корабли".
6) этнонимы: финск. "вене", карельск. "валиты".
7) тип мечей поставляемых с юга Балтики в ВЕ, минуя Скандинавию.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #171 - 06.12.2021 :: 00:50:15

shinga писал(а) 06.12.2021 :: 00:36:48:

То, что у них стратификация полным ходом шла - факт. Потомственная знать. Но это ещё мало для дружины. Для дружины нужна частная собственность на землю и возможность её отчуждения.

Так не только о постоянной дружине речь.
Собирались же ватаги на конкретный поход например.
Другие вообще осесть планировали в новых краях. Вот кстати и есть готовые "русы".
Купцы дальней торговли, у которых дети уже оседали в "колониях". Так удобней было и для общего семейного бизнеса.
Короче полно было всяких вариантов и помимо дружины.
Материал то неисследованный.
Потому-что на норманизме заклинились и в результате уже почти триста лет маемся.
Исправлять треба ситуацию.))

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #172 - 06.12.2021 :: 00:51:53

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 17:36:40:

Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 17:10:08:

Но например у прибрежных вендов могли

опишите погребальный обряд у вендов. Каюсь, не в курсе. Может, чего и найдём в Ладоге Подмигивание

Подмигивание

Профессор, берите глубже)
Лодочные захоронения балт.славян.
Характерные черты: лодочные гробы и лодки с малым числом металических заклепок.
Второе типично для лодочных захоронений в ВЕ.
И добавьте сюда мизерное количество найденых корабельных заклепок (характерных для скандинавов) - около 50 штук (сравните с количеством ластовых скоб - десятки тысяч)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #173 - 06.12.2021 :: 00:57:32

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 12:14:39:

Roxsalan писал(а) 05.12.2021 :: 11:34:11:

Где зафиксировано самоназвание Roþs? Хотелось бы увидеть источник.

Бертинские анналы, договоры с греками

Это называется жонглирование фактами)
Не "родс", а "рос".
"Бьёрн" и "Берн" - почувствуйте разницу)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #174 - 06.12.2021 :: 01:05:29

shinga писал(а) 03.12.2021 :: 22:43:28:

Всадник писал(а) 08.07.2021 :: 14:17:43:

имена русь и славяне имеют определенное идеологическое значение.

идеология это результат деятельности сложных обществ, разделённых на страты и классы. В отношении славян можно говорить только о мировоззрении, но не об идеологии. С русью, правда, ситуация несколько иная.

Идеология - это религия.
В данном случае - языческая.
Отсюда имеем:
балт.славяне - Свентовит.
зап.славяне - Святой Вит.
южн. славяне - Видовдан (Видов день)
хорваты - "криес"+"вит"
Здорово, правда?
Государства нет, а религия общая для всех.
А все потому, что источники не читаем.
Сия модель хорошо известна историкам и называется "союз греческих полисов", когда во главе стоит не светская власть, а жрецы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

shinga

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 234

ЮФУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #175 - 06.12.2021 :: 01:15:18

Dedal писал(а) 06.12.2021 :: 00:41:37:

1) два региона, где найдены височные кольца поморского типа - Киев и северо-запад ВЕ.
2) балтийская керамика на северо-западе ВЕ.
3) дирхемы африканской чеканки, есть только в ВЕ и на юге Балтики, но нет в Скандинавии.
4)

из всего этого списка реально значим второй пункт. Но это X век.

африканские дирхемы в ВЕ ходили в самом начале - и так же быстро исчезли. То есть, это начало IX в. По югу Балтики не знаю, ссылку - на научную статью.
и с мечами какая-то непонятка. Ссылку, пожалуйста, предоставьте. Пауля не надо. У него популярная литература, а в нашем деле всё-таки методология имеет значение. Нужны первоисточники.

По этимологии кораблей надо разбираться. Но это так сразу не делается.

Речек Свинок и ручьёв - десятками. Повсюду.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

shinga Частый гость Вне Форума Сообщений: 234 ЮФУ	Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне' Ответ #176 - 06.12.2021 :: 01:19:22 Dedal писал(а) 06.12.2021 :: 00:51:53: Профессор, берите глубже) прекратите паясничать. Иначе разговора не получится.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

shinga

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 234

ЮФУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #177 - 06.12.2021 :: 01:38:59

Dedal писал(а) 06.12.2021 :: 00:57:32:

Не "родс", а "рос".

если бы викинги оставили нам словарь своего языка - разговаривать было бы не о чем. Мельникова даёт пару примеров на рунных камнях, но я их толкование считаю сомнительным, поэтому и не привожу.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

этнограф

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

male

КМИ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #178 - 06.12.2021 :: 02:36:32

shinga писал(а) 04.12.2021 :: 20:32:54:

Не гребля, а рейд. Не гребцы, а рейдеры, налётчики...

угу...голландские путешественники

Вполне возможная этимология, ну а Фотий у кого по-Вашему ее почерпнул, тоже у лопарей/чуди/веси и т.п.?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #179 - 06.12.2021 :: 10:15:39

иван васильевич писал(а) 05.12.2021 :: 21:27:44:

А вот если ухватитесь за "соломинку" король Хокон - все станет на свои места:

опять двадцать пять, какой Хакон? Уже вроде все разжевали. Или Хакон и у арабов тоже?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 236

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › Происхождение имен 'русь' и 'славяне'

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.