Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 262677 раз)
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #140 - 05.12.2021 :: 23:06:36
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 22:47:14:
Сказать то что хотели?

Что эту информацию вы должны предоставить. Когда начинается конкретная работа с источниками - туман как бы рассеивается. И ситуация как бы проясняется. Вылезают всякие вопросы, которые на кривой козе не объехать. И тут - либо версию менять, либо забросить историю нахрен, и заниматься пропагандой. Вроде академика нашего А. Н. Сахарова.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #141 - 05.12.2021 :: 23:15:52
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 23:04:02:
Дружина и есть.

Кстати, а какова по-вашему, социальная природа дружины? Откуда она появилась?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #142 - 05.12.2021 :: 23:16:25
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:06:36:
Что эту информацию вы должны предоставить. Когда начинается конкретная работа с источниками - туман как бы рассеивается. И ситуация как бы проясняется. Вылезают всякие вопросы, которые на кривой козе не объехать. И тут - либо версию менять, либо забросить историю нахрен, и заниматься пропагандой. Вроде академика нашего А. Н. Сахарова.

Информацию какую?
У скандинавов не обнаружено подобных погребений до конца Х века.
Вот это и есть информация.
И я вам её предоставил.
Всё остальное - это лишь домыслы и предположения хоть от историков, хоть от любителей.
И в чём проблема у нас здесь?
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #143 - 05.12.2021 :: 23:20:51
 
Всадник писал(а) 05.12.2021 :: 23:00:12:
Мне кажется, Вы ошибаетесь, нет там такого.

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов 34, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #144 - 05.12.2021 :: 23:22:03
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:15:52:
Кстати, а какова по-вашему, социальная природа дружины? Откуда она появилась?

Князь, предводитель, и его соратники.
Классически так.
Со времён ВПН какие-то формы наверное.
Ну скандинавы то тут уж точно не первооткрыватели, если вы туда клоните.))
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #145 - 05.12.2021 :: 23:25:54
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 23:16:25:
У скандинавов не обнаружено подобных погребений до конца Х века.


Все известные мне погребения в камерах с гробовищем, аналогичные плакунскому, происходят с территории Дании и Шлезвиг-Гольштейна. Всего известно 12 достоверных погребений из 9 могильников эпохи викингов (рис. I).11 Большая часть этих захоронений сосредоточена в южной части Ютландского полуострова, в районе Хедебю (Хедебю, камеры VI и VIII; Сюдербраруп, камера IV, Тумби-Бенебек, камеры 7, 19, 21, 51, 54А; Трёхеде, погр. № 227) ,12 Это скопление камер является как самым компактным и многочисленным, так и самым ранним среди памятников этого типа в Дании. Большинство погребений южной группы датируются концом IX — началом или первой половиной X в. Вторая группа этих захоронений выделяется на севере Дании и датируется 970/971 г. (Маммен) или концом X в. (Хёрни:г).13 Все погребения этого типа объединяет конструкция погребального сооружения, обряд захоронения, общий регион распространения и единый хронологический период. Во всех зафиксированы погребения по обряду трупоположения в камере с гробовищем. В ряде случаев роль гробьвища выполнял тележный кузов, скрепленный ладейными заклепками (камеры могильника Тумби-Бенебек, камера в Хёрнин-ге). Все погребения этого типа, с некоторыми отклонениями, ориентированы по оси восток-запад.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #146 - 05.12.2021 :: 23:29:10
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:25:54:
датируются концом IX

Так вот же у него дата самая ранняя.
Что не так?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #147 - 05.12.2021 :: 23:34:57
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:25:54:
Все известные мне погребения в камерах с гробовищем, аналогичные плакунскому, происходят с территории Дании и Шлезвиг-Гольштейна.

Притом заметьте - погребения только в Дании и Шлезвиге обнаружены.
Т.е. остальные скандинавы их вообще не знали.
Понятно, что датчане их откуда-то позаимствовали.
Откуда?
Притом отметим также,  что южная группа погребений - самая ранняя.
Поэтому предположение, что возможно и от какой-то группы вендов-викингов вполне имеет право на существование.   Класс

Кстати, совсем недавно в Дании раскопали погребение женщины-викинга, и  её археологи определили именно как славянку.
Вот здесь инфа про неё.

Цитата:
"Присутствие славянских воинов в Дании было более значительным, чем считалось ранее; этот образ возникает из новых исследований», — добавляет доктор Гардела и указывает, что присутствие возможной славянской женщины, похороненной на датском кладбище, не обязательно удивляет.
«В средние века этот остров был плавильным котлом славянских и скандинавских элементов», — подчеркивает исследователь."
Наверх
« Последняя редакция: 05.12.2021 :: 23:51:21 от Mukaffa »  
Всадник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23

МГУ им. М.В. Ломоносова
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #148 - 05.12.2021 :: 23:36:15
 
shinga писал(а) 03.12.2021 :: 22:43:28:
идеология это результат деятельности сложных обществ, разделённых на страты и классы. В отношении славян можно говорить только о мировоззрении, но не об идеологии. С русью, правда, ситуация несколько иная.

Поднимите ставки )) Речь идет об определенной идеологии человечества. И Русь как идеологическая категория была частью этой идеологии/философии.
Я понимаю, подобные идеи кажутся слишком абстрактными) Но это только на первый взгляд...
В двух словах не расскажешь, см. http://name-of-russia.ru.
Смайл Смайл
Наверх
 
Всадник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23

МГУ им. М.В. Ломоносова
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #149 - 05.12.2021 :: 23:51:49
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:20:51:
Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов 34, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.

А, виноват, я почему-то решил, что Вы говорите говорите про сочинение Адама Бременского (Бертинский - Бременский  Смайл)
Но что касается этого отрывка, то здесь есть вполне известное ясное возражение:
1) Послы сказали что они из народа Рос
2) Однако император узнал, что они свеоны, и это вызвало у него подозрение.
Логично сделать вывод, что источником подозрения было то, что император понимал, что Рос - это не свеоны
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #150 - 05.12.2021 :: 23:52:18
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 23:22:03:
Князь, предводитель, и его соратники.

ну вот собрались ребята - надоело им хвосты коровам крутить. Решили промеж себя - пойдём ка мы к соседям грабить и убивать. Дело весёлое, хоть и рискованное. Выбрали вожака - и пошли. Так?
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #151 - 05.12.2021 :: 23:55:33
 
Всадник писал(а) 05.12.2021 :: 23:51:49:
Логично сделать вывод, что источником подозрения было то, что император понимал, что Рос - это не свеоны

они назвали себя рос - по принадлежности к дружине. Так же казаки представятся казаками. Но нет такого языка - казачьего. Говорят казаки на русском. Росы перед лицом императора говорили по-шведски. Это и вызвало подозрения.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #152 - 05.12.2021 :: 23:55:59
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:52:18:
ну вот собрались ребята - надоело им хвосты коровам крутить. Решили промеж себя - пойдём ка мы к соседям грабить и убивать. Дело весёлое, хоть и рискованное. Выбрали вожака - и пошли. Так?

Так бывало и так, это же классическое.
А в чём собственно проблема то?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #153 - 05.12.2021 :: 23:58:30
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:15:52:
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 23:04:02:
Дружина и есть.

Кстати, а какова по-вашему, социальная природа дружины? Откуда она появилась?


"в деревне умер мельник, похоронив отца, наследство поделили три брата-молодца...."
Третий сын - оставшийся без наследства, это и есть дружиник.
"Дружина" - естественный аккумулятор человеческих излишков.
Посмотрите кто участвует в показательных сражениях африканских туземцев.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #154 - 05.12.2021 :: 23:58:37
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:55:33:
Росы перед лицом императора говорили по-шведски. Это и вызвало подозрения.

Ну да, пришли к императору и прямо с порога начали по-шведски галдеть.
Вот же дурни, ни ума, ни фантазии.
Кто только таких олухов и в послы то отбирал.
Не иначе как тайный враг кагана.  Смайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #155 - 06.12.2021 :: 00:02:48
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:52:18:
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 23:22:03:
Князь, предводитель, и его соратники.

ну вот собрались ребята - надоело им хвосты коровам крутить. Решили промеж себя - пойдём ка мы к соседям грабить и убивать. Дело весёлое, хоть и рискованное. Выбрали вожака - и пошли. Так?


Нет, не так.
В поход идут за доп. пайком или безземельные.
Вот когда припасы кончаются, что делать? - отнять у соседа.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #156 - 06.12.2021 :: 00:05:38
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:55:33:
Всадник писал(а) 05.12.2021 :: 23:51:49:
Логично сделать вывод, что источником подозрения было то, что император понимал, что Рос - это не свеоны

они назвали себя рос - по принадлежности к дружине. Так же казаки представятся казаками. Но нет такого языка - казачьего. Говорят казаки на русском. Росы перед лицом императора говорили по-шведски. Это и вызвало подозрения.


Профессор, вы сначала в терминологии и контексте разберитесь)
А потом уже стройте теории)
О чем переписываются  два императора?
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #157 - 06.12.2021 :: 00:11:12
 
Dedal писал(а) 05.12.2021 :: 23:58:30:
"в деревне умер мельник, похоронив отца, наследство поделили три брата-молодца...."

Отлично, это и есть социальная база дружины. Пять баллов!  По скандинавски - дренгир, по нашему - изгой. Но вот для того, чтобы братья могли делить наследство - необходимо одно условие. Переход от племенных отношений к имущественным. Кризис коллективного (общинного) землевладения. Появление частной собственности на основное средство производства - землю.

В роду тебе гарантировано участие в общинной жизни. Невозможно взять - и выгнать общинника. Разве что ты совершил что-то ужасное. Этаких называли извергами.

В Скандинавии стало возможно лишить одаля. Вот так и появились викинги. У восточных славян ничего подобного ни в IX, ни в X веке. Только в XI-м. Ну, может, конец X-го.

Социальной базы для появления дружины в восточнославянском обществе не было.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #158 - 06.12.2021 :: 00:11:52
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 23:25:54:
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 23:16:25:
У скандинавов не обнаружено подобных погребений до конца Х века.


Все известные мне погребения в камерах с гробовищем, аналогичные плакунскому, происходят с территории Дании и Шлезвиг-Гольштейна. Всего известно 12 достоверных погребений из 9 могильников эпохи викингов (рис. I).11 Большая часть этих захоронений сосредоточена в южной части Ютландского полуострова, в районе Хедебю (Хедебю, камеры VI и VIII; Сюдербраруп, камера IV, Тумби-Бенебек, камеры 7, 19, 21, 51, 54А; Трёхеде, погр. № 227) ,12 Это скопление камер является как самым компактным и многочисленным, так и самым ранним среди памятников этого типа в Дании. Большинство погребений южной группы датируются концом IX — началом или первой половиной X в. Вторая группа этих захоронений выделяется на севере Дании и датируется 970/971 г. (Маммен) или концом X в. (Хёрни:г).13 Все погребения этого типа объединяет конструкция погребального сооружения, обряд захоронения, общий регион распространения и единый хронологический период. Во всех зафиксированы погребения по обряду трупоположения в камере с гробовищем. В ряде случаев роль гробьвища выполнял тележный кузов, скрепленный ладейными заклепками (камеры могильника Тумби-Бенебек, камера в Хёрнин-ге). Все погребения этого типа, с некоторыми отклонениями, ориентированы по оси восток-запад.


По поводу камерных погребений А. Пауль давно уже все расписал:
балт.славяне - передаточное звено между камерными погребениями саксов и появлением таковых у скандинавов.
Камерные погребения балт.славян хорошо вписываются в появление таковых в ВЕ.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #159 - 06.12.2021 :: 00:13:24
 
Dedal писал(а) 06.12.2021 :: 00:05:38:
Профессор, вы сначала в терминологии и контексте разберитесь)

не темните, выкладывайте
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 236
Печать