Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Синопское сражение - славная победа, или не очень? (Прочитано 15013 раз)
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #40 - 12.01.2019 :: 19:34:17
 
Mukaffa писал(а) 04.01.2019 :: 20:25:27:
Всё прошло по высшему баллу.
Такова была и оценка.
Что не так то?

Последовавшая вскоре осада Севастополя. До сих пор идут споры, правильным ли было решение не ввязываться в морские сражения с французами и англичанами, и нужно ли было спешить с затоплением своих кораблей. Одно из объяснений произошедшему - сокрытие реальных потерь российского флота под Синопом.

Mukaffa писал(а) 04.01.2019 :: 21:13:46:
Без "Синопа" быстрее бы захватили, потому-что именно он дал воодушевление для битв. Плюс та самая не-уничтоженная турецкая эскадра с десантом.

Не факт. Возможно, что под Синопом российский флот утратил свою боеспособность. Нельзя исключать, что не все корабли, числящиеся затопленными в Севастопольской бухте, пошли на дно именно там. Либо корабли, затопленные первыми, были небоеспособны из-за сильных повреждений, полученных в Синопском сражении.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #41 - 13.01.2019 :: 23:27:08
 
Клипер писал(а) 12.01.2019 :: 19:34:17:
Либо корабли, затопленные первыми, были небоеспособны из-за сильных повреждений, полученных в Синопском сражении

Как всегда свежий и неожиданный взгляд на очевидные вещи.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8841
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #42 - 14.01.2019 :: 13:07:29
 
Palych писал(а) 11.01.2019 :: 18:26:38:
е только по цитате.   попробуйте почитать это - может просветлится малехо в мозгах.
https://trv-science.ru/2015/09/08/oshibki-admirala-kornilova/

Вы как то мне умудряетесь писать не о предмете разговора. Мы говорили о том, что де, Нахимов украл де, победу у корнилова. Теперь вы смазались на то, что де, Синоп - упущение Корнилова.
Кроме абсолютно необоснованного тезиса что Корнилов и Нахимов были соперниками, автор по вашей ссылке фактически все сводит к:
Цитата:
то Синоп следует рассматривать как служебное упущение. Будь разведывательная и дозорная служба на ЧФ налажена лучше, будь Корнилов ответственнее, русские могли покончить с эскадрой Осман-паши на две недели раньше, не давая англичанам и французам повода для войны

или
Цитата:
Вместо чистой победы в морском бою, каковая не могла вызвать у англичан и французов претензий,

Что за детский лепет?
На практике 2 недели раньше или позже не решили бы ничего. Хотя бы потому, что военные действия так или иначе начались бы и дали повод АиФ вмешаться. Автор по ссылке думает, что без Синопа не было бы вступления АиФ в войну? Что за детский сад?
Фразы вроде "что такое турецкие фрегаты с необученными командами против мощных линкоров Черноморского флота в морском бою"? Говорят о заданной статье под результат. С чего вдруг турецкие экипажи стали "необученными", а русские мощными линкорами ?
Короче, смех и только - классическая "статья" из задачи "обосрем путем поиска пуговиц".
К срдалению ваш источник абсолютно не годится ввиду позиции автора.
Эта статья от Кирпичникова - типичного любителя-гафомана вроде меня, сей дядя, бывший инженер с Украины, помнится, проживает в США.  Я его опусы читал. В целом "бомбит" за Украину, то и дело пытаясь приопустить Россию, отсюда нелюбовь к Синопу и вообще к РФ.
Действует тонко. Например, есть статья про евреее-кораблестроителей ЧФ в 19 веке. Мол, русские тупари не могли построить ЧФ, это сделали евреи. Есть статья про то, какое гов...о "казаки" современные в России, только на Украине всегда были труказаки. Есть статья про адмирала Лазарева, но там стометровыми буквами подчеркивается, что Лазарев хороший админал только потому что учился какое то время в английском флоте, русские же всегда были уродами.  Есть статья про литератора Ерофеева, но обязательно подчеркнуто что русская литература говно вообще сама по себе, украла все у запада и Украины. Или статья про персов Дария, потерпевших поражеия от Скифов. Вроде тут ничего не натянешь. Ан нет - скифы это Украина, русские уроды. И т.д. и т.п.  Смайл

Клипер писал(а) 12.01.2019 :: 19:34:17:
До сих пор идут споры, правильным ли было решение не ввязываться в морские сражения с французами и англичанами, и нужно ли было спешить с затоплением своих кораблей. Одно из объяснений произошедшему - сокрытие реальных потерь российского флота под Синопом.

Снова обьявился наш сторонник заговоров. Конечно "сокрыли", заставили всех очевидцев сражения подделать свои вахтенные журналы, особенно у "потопленных" кораблей, донесения по ходу дела и особенно воспоминания после войны. Хороший, годный заговор.  Очень довольный

Клипер писал(а) 12.01.2019 :: 19:34:17:
Возможно, что под Синопом российский флот утратил свою боеспособность. Нельзя исключать, что не все корабли, числящиеся затопленными в Севастопольской бухте, пошли на дно именно там

Тройной фейспалм. Вам нужно мыслить шире - никакого Синопского сражения не было в природе, оно выдумано АиФ, чтобы получить повод для войны, весь ЧМ сгнил в Севасе задолго до войны. После войны российские историки согласились на фальсификацию по секретному пункту Парижского договора.
Кстати скорее всего никакого Нахимова и Корнилова никогда не существовало - все портреты адмиралов появились после их смерти, а фотографии отсутствуют.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Palych
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

военное училище
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #43 - 14.01.2019 :: 15:59:11
 
Богатырев Артур писал(а) 14.01.2019 :: 13:07:29:
е только по цитате.   попробуйте почитать это - может просветлится малехо в мозгах.
https://trv-science.ru/2015/09/08/oshibki-admirala-kornilova/

Вы как то мне умудряетесь писать не о предмете разговора.

Понял - не просветлело. Дальше продолжать нет смысла
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8841
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #44 - 14.01.2019 :: 16:29:11
 
Palych писал(а) 14.01.2019 :: 15:59:11:
Понял - не просветлело. Дальше продолжать нет смысла

У вас странный подход - все кто с вашей позицией однозначано не согласен, тот "пи.....с"?
У вас что, "эффект утенка" от прочтения одного источника? Или болезнь того, что если кто то с вами не согласен - то он ура-патриот и путинец? Или коммунист?  Очень довольный
При том что Россия проиграла Крымскую войну в значительной мере не только из-за перевеса сил, а своей неготовности и ошибок, это как то вопрос Синопской победы не отменяет.
Был бой? Да. Задача была выполнена минимальными потерями? Да.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Palych
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

военное училище
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #45 - 14.01.2019 :: 17:54:40
 
Богатырев Артур писал(а) 14.01.2019 :: 16:29:11:
У вас странный подход - все кто с вашей позицией однозначно не согласен, тот "п

Да все проще: у меня сложившаяся (и давно) т.зр. по этому вопросу.  В разговоре с Вами я пытался довести свою до Вас. Не получилось. Повторяться ни к чему - вот и я и написал так, как написал. Согласен, не корректно. Извините.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #46 - 14.01.2019 :: 21:24:02
 
Талян писал(а) 13.01.2019 :: 23:27:08:
Как всегда свежий и неожиданный взгляд на очевидные вещи.

Причём не только мой. До меня на Цусиме кто-то высказывал эту версию. Официальная история шита белыми нитками:

2 сентября 1854 года Англия и Франция начали высадку под Евпаторией. В этот же день приказом Корнилова была объявлена диспозиция флота, составленная Нахимовым «на случай, если понадобится выйти в море». В двух колонах готовились выйти в море 14 линейных кораблей и 7 фрегатов. Неприятельская армия тем временем двинулась к Севастополю. 8 сентября, с первыми выстрелами Альминского сражения, вице-адмирал В.А.Корнилов и подполковник Э.И.Тотлебен поскакали на место боевых действий, но встретились на реке Каче с нашими войсками, отступавшими после кровопролитной схватки. Здесь же состоялась их беседа с главнокомандующим князем Меншиковым, который поручил Корнилову принять меры к защите бухты, затопить часть судов, а Тотлебену выбрать фланговую позицию на Инкерманских высотах, с которой можно было бы угрожать неприятелю при движении его к Северной стороне.
Утром 9 сентября Корнилов собрал военный совет флота из флагманов и командиров судов. На совете вице-адмирал предложил выйти в море и атаковать неприятельский флот, стоявший у мыса Лукулл. По его мнению, в случае успеха можно было уничтожить неприятельские корабли и тем самым лишить союзную армию продовольствия и возможности получать подкрепления. В случае неудачи Корнилов предлагал сцепиться на абордаж, взорвать себя и часть неприятельского флота на воздух и умереть со славой. Отстаивая честь флота, Корнилов видел в героической смерти спасение Севастополя.
Понимая душевный порыв начальника штаба Черноморского флота, большинство собравшихся на военный совет всё же не были с ним согласны. Эту точку зрения решился высказать командир линейного корабля «Селафаил» капитан 1 ранга Зорин, предложивший затопить поперёк входа в бухту часть старых судов, а моряков свести на берег и там, на бастионах защищать Севастополь. Мысль эта родилась не на совете, она обсуждалась моряками и раннее. По воспоминаниям, ещё за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал эту идею капитану 1 ранга П.А.Перелешину и «находил её, при известных условиях, весьма основательной». Не согласившись с мнением военного совета, Корнилов распустил его и отправился к главнокомандующему. Князь Меншиков знал о двух мнениях по защите города, высказанных на совете. Выслушав Корнилова, он согласился с решением военного советом и приказал затопить корабли.

В ночь с 10 на 11 сентября 1854 года по распоряжению А. С. Меншикова и согласно приказу В. А. Корнилова на Севастопольском рейде были затоплены 5 линейных кораблей и 2 фрегата со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них практически всеми запасами.

http://ivb.com.ua/publikatsii/32-morskie-zagadki-krymskoj-vojny

Создаётся впечатление, что Корнилов не знал, что Севастопольская бухта была блокирована флотом союзников ещё в июне, и высадка десанта стала для него сюрпризом.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #47 - 14.01.2019 :: 21:36:16
 
Богатырев Артур писал(а) 14.01.2019 :: 16:29:11:
Задача была выполнена минимальными потерями? Да.

Это очень спорный вопрос. Если бы о столь выдающихся результатах свидетельствовали советские документы, современные историки разнесли бы их в пух и прах. Но ворон ворону глаз не выклюет.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #48 - 14.01.2019 :: 21:58:19
 
В январе 1854 года были освящены построенные в глубине бухты Двенадцатиапостольская, Парижская и Святославская земляные батареи. Вооруженные 59 орудиями, а в апреле того же года вошли в строй батареи, построенные в районе Константиновской батареи и прикрывавшие ее.
http://ivb.com.ua/publikatsii/32-morskie-zagadki-krymskoj-vojny

Еще при адмирале М. П. Лазареве, в 1835—1837 гг., было заложено несколько батарей в районе тех земляных укреплений, места для которых в свое время выбирал А. В. Суворов. К 1854 г. построили батареи: Константиновскую и Михайловскую — на Северной стороне, Александровскую, Николаевскую и Павловскую — на Южной. Кроме того, были сооружены земляные батареи: № 5 в Аполлоновой балке, № 8 и № 10 около Александровской бухты, № 4 на Северной стороне[5].

Вооруженные к началу войны 533 орудиями различных калибров, они представляли серьезную силу. Но и этих укреплений оказалось недостаточно. В январе 1854 г. на западном берегу Килен-бухты соорудили Святославскую батарею на 17 орудий. Название свое она получила от корабля «Святослав», матросы которого ее построили. На Северной стороне в это же время возвели: Двенадцатиапостольскую батарею между Панаитовой балкой и бухтой Голландия и Парижскую — на безымянном мысе, разделяющем Сухарную бухту и Голландию.

http://www.razlib.ru/istorija/bastiony_sevastopolja/p1.php

Когда в июне 1854 года превосходящие англо-франко-турецкие силы блокировали в Севастополе русский флот, с «Двенадцати апостолов» сняли часть орудий (в основном бомбических) для усиления береговой артиллерии. Созданная на их основе батарея получила название «Двенадцатиапостольская».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D...

То есть "корабельные" батареи были построены задолго до высадки неприятеля. Видимо в то же самое время с кораблей была снята значительная часть орудий.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #49 - 14.01.2019 :: 23:12:59
 
За альтернативу в основном разделе пользователь Клипер получает + и РО на месяц.
Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2019 :: 09:57:53 от EvS »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8841
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #50 - 15.01.2019 :: 09:22:19
 
Palych писал(а) 14.01.2019 :: 17:54:40:
а все проще: у меня сложившаяся (и давно) т.зр. по этому вопросу.  В разговоре с Вами я пытался довести свою до Вас. Не получилось.

Вы снова ошибаетесь, вы свою позицию донесли. Вы упорно путаете донесение позиции и то что кто то вашу позицию не разделяет. Это абсолютно разные вещи.
Я также сообщил вам, почему считаю вашу позицию глубоко ошибочной, и заметим, не использовал ни единого клише о патриотизме и прочем.

Клипер писал(а) 14.01.2019 :: 21:24:02:
Официальная история шита белыми нитками:

Вы не понимаете, Нахимова и Корнилова не сущестовало в природе, нет ни единого доказательства их существования.

Клипер писал(а) 14.01.2019 :: 21:36:16:
Это очень спорный вопрос. Если бы о столь выдающихся результатах свидетельствовали советские документы, современные историки разнесли бы их в пух и прах.

Какой то поток сознания, при чем тут советские документы?  Ужас

Клипер писал(а) 14.01.2019 :: 23:12:59:
>В этой связи вопрос - ГДЕ БЫЛ ЗАТОПЛЕН ФЛОТ? - для меня

Еще раз - докажите что Корнилов и Нахимов - реально существующие люди.

Клипер писал(а) 14.01.2019 :: 23:12:59:
Новороссийская бора января 1848 года уничтожила практически всю эскадру контр-адмирала Юрьева.

Новороссийская в 1848 году не существовало, как и Юрьева.

Клипер писал(а) 14.01.2019 :: 23:12:59:
Отгуглил СИНОП на карте. Это даже сейчас никакой не порт. И даже не бухта - узкий длинный мыс в море.
ВОПРОС

Как я писал выше, вся Крымская война - подделка. Ее не было.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #51 - 16.02.2019 :: 13:19:15
 
Клипер писал(а) 14.01.2019 :: 23:12:59:
За альтернативу в основном разделе пользователь Клипер получает + и РО на месяц.

А в чём Вы усмотрели альтернативу? Надеюсь не в этом:

Сегодня, 5 июля, исполняется 210 лет со дня рождения русского флотоводца Павла НАХИМОВА. Если о подвигах адмирала, чье имя стало легендой для военно-морского флота, знают многие, то о его роли в становлении Новороссийского порта и освоении Черноморского побережья Кубани известно далеко не всем.

Устранить пробел в истории взялся заместитель директора Новороссийского исторического музея-заповедника, кандидат культурологии Лев СТЕПКО, который провел исследование о деятельности П.С.Нахимова в нашей бухте.

Свое первое задание, связанное с нашим городом, Павел Нахимов, тогда еще капитан 1 ранга, получил в 1840 году. В то время в своенравной Цемесской бухте необходимо было уложить так называемые мертвые якоря, которые предполагалось использовать при стоянках кораблей.

Впрочем, Нахимова едва не подвели местные норд-осты и изготовившие якорные конструкции мастера из Англии. Несколько стоянок оказалось сорванными сильным ветром. Об этом с излишним драматизмом флигель-адъютант князь Баратынский доложил императору, после чего в адрес Нахимова было высказано монаршее недовольство.

Вступился за Нахимова командующий Черноморским флотом Михаил ЛАЗАРЕВ. Он письменно обратился к начальнику Главного морского штаба А.С.МЕНШИКОВУ и потребовал повторного обращения к государю-императору с объяснением, как это было.

В государственном архиве Военно-морского флота содержится документ, в котором говорится, что после установки мертвых якорей в Цемесской бухте лопнули кованные в адмиралтействе болты. Однако никаких болтов в адмиралтействе не ковали, и стало быть, лопаться было нечему.

Давая оценку действиям Нахимова, Лазарев отметил, что «никто другой лучше такового работою не распорядился бы». Также Лазарев писал, что «мертвые якоря в Цемесе... положены будут как следует, хотя бы двадцать раз пришлось вынимать их».

В том же 1840 году Нахимов был удостоен благодарности государя за содействие начальнику Черноморской береговой линии в уничтожении контрабандного турецкого брига у долины Чусхаб между Анапой и Новороссийском.

Командуя кораблем «Силистрия», Нахимов в следующем 1841 году лично отправил рапорт Николаю I, в котором докладывал о том, что «с вверенным мне кораблем сего числа с Севастопольского рейда с якоря снялся для следования в Одессу принять там леса и прочие вещи, потребные для переложения в Цемесской бухте мертвых якорей».

После этого «Силистрия» прибыла в Новороссийск, и под руководством Нахимова была успешно проведена повторная постановка мертвых якорей в бухте.

В течение нескольких лет Нахимов стал главным специалистом на флоте по постановке швартовочных бочек, в том числе и самых новых устройств.

Обустройству Новороссийского порта как стратегического пункта на всем Черноморском побережье придавалось первостепенное значение. Об этом, делает вывод Лев Степко, свидетельствует уровень, на котором решался этот вопрос.

Так, о выходе «Силистрии» в Новороссийск и вспомогательных действиях вице-адмирал С.ХРУЩЕВ доносил 7 июля 1844 года начальнику Главного морского штаба А.Меншикову: «Для поднятия и исправления затонувших бочек от мертвых якорей, на Новороссийском рейде расположенных, как равно и для положения бочек нового устройства, доставленных из Англии капитаном 2 ранга Истоминым, назначен корабль «Силистрия», который под командованием капитана 1 ранга Нахимова с Севастопольского рейда 2 числа сего июля снялся».

Работы, связанные с установкой новых бочек, заняли примерно 10 дней.

В следующий раз Нахимов появился на Новороссийском рейде 22 марта 1846 г. в должности командующего отрядом кораблей, курсирующих у берегов Черного моря, и в звании контр-адмирале. Его отряд состоял из фрегата «Кагул», корвета «Пилад», бригов «Паламед» и «Эней», шхун «Гонец» и «Ласточка» и тендера «Струя».

Вновь Нахимову пришлось иметь дело с мертвыми якорями. Об этом свидетельствует его приказ от 7 августа 1846 года: «Потревоженные мертвые якоря, расположенные в здешней бухте, вновь переложены на прежние места».

Еще один приход в Новороссийскую бухту состоялся для вице-адмирала в 1848 году, во время шестимесячного крейсерства, в котором находилась эскадра под командованием Нахимова у кавказских берегов.

В марте 1848 года Нахимов обращается к Лазареву с просьбой прислать в Новороссийск для выполнения работ в бухте корабль «Силистрия», команда которого ознакомлена с предстоящим делом.

Следует напомнить, что 84-пушечный линейный корабль «Силистрия» навсегда остался в истории Новороссийска. Именно он возглавлял эскадру Черноморского флота 12 сентября 1838 года, которая вошла в Цемесскую бухту в день основания Новороссийска. Сегодня макет исторического корабля можно увидеть в одном из залов городского музея-заповедника.

К этому времени на дне Цемесской бухты находился тендер «Струя», затонувший во время сильнейшего норд-оста.

Уже было проведено водолазное обследование затонувшего корабля, на основании чего Михаил Лазарев издал распоряжение: «предоставить распорядиться к поднятию тендера «Струя» контр-адмиралу Нахимову, сменившему контр-адмирала Колтовского, и принять меры, какие по соображению на месте окажутся более действенными».

Так Павлу Степановичу Нахимову пришлось первым в Цемесской бухте заниматься судоподъемом. И произошло это за 80 лет до основания Экспедиции подводных работ особого назначения, знаменитого ЭПРОНа – специальной организации, занимавшейся в советское время подъемом затонувших судов.

Евгений ЛАПИН.

http://www.novorab.ru/ArticleSection/Details/6042
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать