Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
Что означали знаки Рюриковичей в XI веке? (Прочитано 16300 раз)
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61

УГТУ (УИИ)
Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
01.08.2018 :: 12:10:32
 
Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Прежде, чем высказать свои мысли по этому поводу, приведу цитату из статьи С.М. Михеева «КНЯЖЕСКИЕ ПЕЧАТИ С ТАМГАМИ И АТРИБУЦИЯ ЗНАКОВ
РЮРИКОВИЧЕЙ XI–XII в.»:
«Задача атрибуции знаков Рюриковичей, поставленная уже более ста лет назад, решается очень медленно. Как уже приходилось писать [Михеев, 2014, с. 45], в сводных таблицах знаков Рюриковичей двух мэтров этой области знания – А. А. Молчанова и С. В. Белецкого – совпадает ничтожное количество позиций: оба исследователя атрибутируют Владимиру, Ярославу и Святополку тамги на чеканенных ими монетах и согласны в том, что знаком Игоря, Святослава и Ярополка был простой двузубец, а все остальные – и весьма многочисленные – их идентификации различаются. Как показывает критический разбор [Михеев, 2014], конструкции А. А. Молчанова и С. В. Белецкого строятся на зыбких основаниях.»
Более, чем согласен с этим выводом! И подход Михеева мне импонирует тем, что он старается не фантазировать, а выбирает «надежность и аргументированность», отсекая зону чистых предположений. В этом плане (в плане реального соответствия тамг предполагаемым персонажам из числа князей) Михеев явно превосходит и Белецкого и Молчанова (Молчанов для меня в этой троице второй «по качеству» после Михеева). Лично мне кажется, что, если у Белецкого подтвердится в будущем хотя бы 30 процентов его позиций, это будет достижением – даже 50 процентов «попадания» в его случае мне кажется немыслимым… Но это мнение дилетанта.
Приведу схему из статьи С. Михеева.


Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61

УГТУ (УИИ)
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #1 - 01.08.2018 :: 12:12:52
 
Не смог рисунок загрузить....Придется без него.
Эту схему я разделяю. А теперь я выскажу свое видение проблемы. Не согласен, что в XI веке (от Владимира Великого до Владимира Мономаха) «знаки Рюриковичей» были чисто лично-родовыми. Более того, я считаю, что они в большей степени были территориально-административными, и в меньшей родовыми и личными (хотя и это присутствовало).
Моя гипотеза такова – в XI веке Владимир Великий разработал, а точнее реконструировал, новые геральдические правила, по которым князья получали свои тамги. И все должны были им строго следовать. И тамгу можно читать, как иероглиф или пиктограмму, а не просто как бессмысленный знак, произвольно придуманный. Я изучал только территориальный аспект этого вопроса, и вот какие выводы я сделал. Не сыновья Владимира выбирали тамгу, а Владимир им ее давал. И основной «каркас» тамги после «реформы» Владимира означал конкретную территорию, на которой расположено княжество. «Каркас» тамги – это все равно, что название конкретного княжества. Поменялся смысл двузубца и трезубца. Двузубец стал означать «южные» княжества, которые раньше входили в «ярополковские» владения (без стольного киевского княжества) – это Туровское, Волынское, Древлянское, Тмутараканское, а также более поздние княжества – Черниговское и Переяславское (о Переяславском княжестве позже еще поговорим). Трезубец означал «северные», «владимировские», владения – это Новгород, Полоцк, Смоленск, Ростов. Каждое конкретное княжество имело свою тамгу! Берем к примеру Волынское княжество. На более позднем официальном гербе этого княжества видим «крест». Точно такой же крест и на тамге Святополка. Тамга Волынского княжества – это двузубец с крестом, или просто крест. Никакого, к черту, отношения к отцовству Ярополка тамга Святополка не имеет!!! Почти всегда, за редкими исключениями, какое княжество ты в первый раз получаешь – его тамгу ты и получаешь за основу! Примеры по Волынскому княжеству: 1) Ярополк Изяславич – тамга по С. Михееву «крест», первое княжество – Волынское, 2) Олег Святославич – тамга двузубец с крестом, первое княжество – Волынское.  Тамга Святополка означает, что он получил от Владимира вначале двузубец (южные ярополковские земли), а затем после присоединения к своим владениям Волыни и крест на одном зубце. Это чисто территориальный знак, а личные знаки – это завитки и другие украшательства.
Князья Тмутараканские имели тоже двузубец. Приписываемый Белецким Мстиславу Храброму и его сыну Евстафию трезубец по обнаруженному рисунку на Тамани многие оспаривают – знак похож на полоцкую тамгу.
Переяславское княжество во времена Всеволода включало в себя и Ростовское. То есть мы имеем одновременно и двузубец и трезубец. Поскольку главным стало южное из этих двух, то двузубец перекочевал и в Ростов.
И наконец, мысли по известному топору из Шекшово. Убежден, что наличие двузубца и трезубца означает ни в коем случае не двух «хозяев», о одного князя, который правил и на севере и на юге! Если Всеволод по датировке не подходит, то тогда соглашусь, что это Борис Владимирович!  Выскажу свое мнение – полагаю, что в конце жизни (за год-два до смерти), вполне возможно, Владимир передал Борису территорию будущего Переяславского княжества. Прямых аргументов нет, косвенных хватает с избытком.
1) Борис в конце жизни Владимира находился по ПВЛ при нем неотлучно. Проблемно, когда все твое княжество очень далеко, а если рядышком его часть, «под носом»?
2) Убит Борис у истока Альты, т.е. он направлялся из Переяславля в Киев, и миновать Переяславль не мог!
3) По Эймундовой саге Борис (по той версии, что Бурицлав – это Борис) тесно связан с печенегами. Есть версия, что Борис женат на печенежке после миссии Бруно, и не на какой-то, а из фемы Куарцицур, а эта фема… граничит с Переяславлем.
4) Странная вещь, но оказывается разделение княжеств между своими сыновьями Ярослав Мудрый проводил по границам уже ранее сформированным  до него, а не придумывал новые границы! То есть Переяславское княжество Всеволода вполне может отвечать владениям Бориса в последние годы жизни Владимира.
Наверх
 
levancov76
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #2 - 10.09.2018 :: 08:21:15
 
Упоминание Рюрика, как исторической фигуры встречается только с 12 века (ПВЛ), так что бог его знает был ли он вообще, и уж тем более знал ли что-то о нем Владимир Святой, насколько мне известно при Владимире родоначалие считалось от Игоря Старого.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #3 - 20.10.2018 :: 13:00:33
 
Впервые имя Рюрика упоминается в «Житии Владимира», написанном около 1070 года монахом Иаковом Мнихом. Но не упоминается в Слове Илариона (ок 1040). Правнук Ярослава Рюрик Ростиславич родился ок 1040. Это означает, что сведения о Рюрике появились в Киеве около 1040 или немного позже. Либо сохранялись то того времени в кругу ближних норманнских советников Ярослава, так что славянские круги книжников о нем не знали.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 311

БФ ВЗФЭИ
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #4 - 26.10.2018 :: 20:55:08
 
вот как раз появилась публикация: что стало прообразом знака Рюриковичей http://st-hum.ru/content/fedchenko-od-podkova-proobraz-knyazheskogo-znaka-ryurik...
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #5 - 27.10.2018 :: 18:47:21
 
Автор идиот. Ранние русы по всем сведениям были морская (точнее  речная) пехота а не конница, так что выбравший подкову вождь был бы поднят бойцами на смех и пропущен под килем. Во времена Святослава конница конечно была, но подковы были делом конюха и кузнеца а не князя в любом случае. Подтяжка же Прибалтики однозначно выдает ослиные альтовый уши. Фтопку
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 311

БФ ВЗФЭИ
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #6 - 27.10.2018 :: 20:06:53
 
Lisin писал(а) 27.10.2018 :: 18:47:21:
Автор идиот. Ранние русы по всем сведениям были морская (точнее  речная) пехота а не конница, так что выбравший подкову вождь был бы поднят бойцами на смех и пропущен под килем. Во времена Святослава конница конечно была, но подковы были делом конюха и кузнеца а не князя в любом случае. Подтяжка же Прибалтики однозначно выдает ослиные альтовый уши. Фтопку

вы - зачотный иксперт Смайл)) прям так и вижу, как "морская\речная" пихота на драккарах бороздит дикие степи Украйны, то бишь Киевскай Руси, отправляясь зимой в полюдье.
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2018 :: 21:31:33 от Rikis »  
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #7 - 28.10.2018 :: 14:19:13
 
Rikis писал(а) 27.10.2018 :: 20:06:53:
вы - зачотный иксперт Смайл)) прям так и вижу, как "морская\речная" пихота на драккарах бороздит дикие степи Украйны, то бишь Киевскай Руси, отправляясь зимой в полюдье.

Неграмотное быдло
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 311

БФ ВЗФЭИ
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #8 - 31.10.2018 :: 09:00:51
 
Lisin писал(а) 28.10.2018 :: 14:19:13:
Rikis писал(а) 27.10.2018 :: 20:06:53:
вы - зачотный иксперт Смайл)) прям так и вижу, как "морскаяречная" пихота на драккарах бороздит дикие степи Украйны, то бишь Киевскай Руси, отправляясь зимой в полюдье.

Неграмотное быдло

во, попалси один храмотный, а объяснить, как пихота на драккарах бараздит зимой степи кыевскай руси не могет. а храматнастью кичится.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #9 - 31.10.2018 :: 10:39:54
 
Rikis писал(а) 31.10.2018 :: 09:00:51:
о, попалси один храмотный, а объяснить, как пихота на драккарах бараздит зимой степи кыевскай руси не могет. а храматнастью кичится.

Можно только порадоваться, что в Кащенку провели интернет в палаты
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #10 - 31.10.2018 :: 11:45:38
 
Разве уже не выяснено, что «знаки Рюриковичей» имеют хазарское происхождение?
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 311

БФ ВЗФЭИ
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #11 - 31.10.2018 :: 12:20:58
 
Lisin писал(а) 31.10.2018 :: 10:39:54:
Rikis писал(а) 31.10.2018 :: 09:00:51:
о, попалси один храмотный, а объяснить, как пихота на драккарах бараздит зимой степи кыевскай руси не могет. а храматнастью кичится.

Можно только порадоваться, что в Кащенку провели интернет в палаты

вот чиловек и антарнет знает, и про кащенку слыхал, но так жиденька обделался с пихотой на драккарах зимой в степях урайны  Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7790
Пол: male
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #12 - 31.10.2018 :: 14:30:21
 
Правдолюб писал(а) 31.10.2018 :: 11:45:38:
Разве уже не выяснено, что «знаки Рюриковичей» имеют хазарское происхождение?

Если, только, речь о двузубце.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #13 - 31.10.2018 :: 15:00:55
 
Rikis писал(а) 31.10.2018 :: 12:20:58:
Lisin писал(а) 31.10.2018 :: 10:39:54:
Rikis писал(а) 31.10.2018 :: 09:00:51:
о, попалси один храмотный, а объяснить, как пихота на драккарах бараздит зимой степи кыевскай руси не могет. а храматнастью кичится.

Можно только порадоваться, что в Кащенку провели интернет в палаты

вот чиловек и антарнет знает, и про кащенку слыхал, но так жиденька обделался с пихотой на драккарах зимой в степях урайны  Смех


Ты зас##нец хотя б знаешь что такое "дрыкар"
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #14 - 31.10.2018 :: 15:03:56
 
upasaka писал(а) 31.10.2018 :: 14:30:21:
Если, только, речь о двузубце.

99.9% всех наработок о "знаках Рюриковичей" выражает лишь выдумки людей которым нечем заняться о том что они сами и выдумали.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7790
Пол: male
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #15 - 31.10.2018 :: 17:34:11
 
Lisin писал(а) 31.10.2018 :: 15:03:56:
99.9% всех наработок о "знаках Рюриковичей" выражает лишь выдумки людей которым нечем заняться о том что они сами и выдумали.

А как вы объясните, например, тамгу 10 века найденную в Пскове?
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 311

БФ ВЗФЭИ
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #16 - 31.10.2018 :: 18:15:35
 
Lisin писал(а) 31.10.2018 :: 15:00:55:
Rikis писал(а) 31.10.2018 :: 12:20:58:
Lisin писал(а) 31.10.2018 :: 10:39:54:
Rikis писал(а) 31.10.2018 :: 09:00:51:
о, попалси один храмотный, а объяснить, как пихота на драккарах бараздит зимой степи кыевскай руси не могет. а храматнастью кичится.

Можно только порадоваться, что в Кащенку провели интернет в палаты

вот чиловек и антарнет знает, и про кащенку слыхал, но так жиденька обделался с пихотой на драккарах зимой в степях урайны  Смех


Ты зас##нец хотя б знаешь что такое "дрыкар"

сто писят комментов и ни разу не объяснил свою гениальную мысль про зимнии дрыкары речной пихоты в стипях краины. просто виртуоз словоблудия.
Наверх
« Последняя редакция: 31.10.2018 :: 19:56:06 от Rikis »  
Svendeld
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 3103
Москва
Пол: male
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #17 - 31.10.2018 :: 18:50:37
 
Правдолюб писал(а) 31.10.2018 :: 11:45:38:
Разве уже не выяснено, что «знаки Рюриковичей» имеют хазарское происхождение?

Формально да. Но это не наследие, а трофей.
Наверх
 

<div style=
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #18 - 01.11.2018 :: 10:54:17
 
Rikis писал(а) 31.10.2018 :: 18:15:35:
дрыкары речной пихоты


Придурок у тебя одна извилина - это вертикальная между правой и левой половинками нижнего мозга, это очевидно. Однако постарайся хотя бы ее напрачь и понять, что как ты безграмотно говоришь пихота - это от слова ходить пишком, а дрыкары использовались для речного передвижения, а как именно двигалось то или иное подразделение решал вождь или командир (хевдинг назывался) по условиям и цели, а не мелкое гавно вроде тебя сидя на горшке в кащенском сортире. Усек дебил? Теперь баразди дальше
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #19 - 01.11.2018 :: 11:00:48
 
upasaka писал(а) 31.10.2018 :: 17:34:11:
А как вы объясните, например, тамгу 10 века найденную в Пскове?

В оригинале (если он вообще есть) - несколько царапин на чем-то. В виде размноженном по паранаучным сайтам - новодел
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать