Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Синопское сражение - славная победа, или не очень? (Прочитано 15011 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12178
Пол: male
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #20 - 03.01.2019 :: 22:41:35
 
Palych писал(а) 03.01.2019 :: 22:02:54:
Давайте с Чесмой)) = ведь Корнилов сравнил с ней
По артиллерии  примерное равенство.
И потери у наших побольше синопских.

Так ежели сам Корнилов так оценивал, не последний флотоводец русского флота, притом современник, что Синоп выше Чесмы, то уж наверное у него были весомые причины так сказать, и ему было гораздо виднее, чем нам, почти двести лет спустя. Мы можем только строить догадки.  А он именно так оценил победу при Синопе.  Смайл
Наверх
 
Palych
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

военное училище
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #21 - 04.01.2019 :: 15:23:49
 
Mukaffa писал(а) 03.01.2019 :: 22:41:35:
сам Корнилов так оценивал, не последний флотоводец русского флота,

Корнилов, как флотоводец, вообще никто и звать его никак.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13393
Пол: male
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #22 - 04.01.2019 :: 15:47:14
 
Palych писал(а) 04.01.2019 :: 15:23:49:
Корнилов, как флотоводец, вообще никто и звать его никак.


а Palych каким флотом командовал и сколько боев выиграл?

Наверх
 
Palych
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

военное училище
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #23 - 04.01.2019 :: 17:20:46
 
EvS писал(а) 04.01.2019 :: 15:47:14:
а Palych каким флотом командовал и сколько боев выиграл?

Палыч был механиком, поэтому не претендует
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12178
Пол: male
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #24 - 04.01.2019 :: 18:18:28
 
Palych писал(а) 04.01.2019 :: 15:23:49:
Корнилов, как флотоводец, вообще никто и звать его никак.

Имелось ввиду как руководитель ВМС вообще.
Он также разрабатывал и непосредственно проводил десантные операции с моря например.
Организация и руководство флотом, вот его основная миссия.
Поэтому его высказывание это стратегическая оценка всей ситуации на ТВД и в мире, а не примитивный подсчёт где больше потоплено, убито и со значительным ли преимуществом. Здесь уже другая бухгалтерия действует.))
Наверх
 
Palych
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

военное училище
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #25 - 04.01.2019 :: 20:18:33
 
Mukaffa писал(а) 04.01.2019 :: 18:18:28:
Поэтому его высказывание это стратегическая оценка всей ситуации

Фразу о величии Синопской победы  Корнилов высказал непосредственно  после боя, к концовке которого он подошел. Какая там оценка - просто надо же что-то сказать победоносному Нахимову. Тем более, есть мнение, что Нахимов  стремился  начать операцию до подхода Корнилова, которому в этом случае достались бы лавры победителя (а что - все мы человеки, Нахимов не исключение).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12178
Пол: male
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #26 - 04.01.2019 :: 20:25:27
 
Palych писал(а) 04.01.2019 :: 20:18:33:
Фразу о величии Синопской победы  Корнилов высказал непосредственно  после боя, к концовке которого он подошел. Какая там оценка - просто надо же что-то сказать победоносному Нахимову.

Можно подумать, они в кораблики играли, интернетовские. ))
Перед операцией ставились цели, просчитывался результат и потери.
Всё прошло по высшему баллу.
Такова была и оценка.
Что не так то?
Ищем чёрную кошку в тёмной комнате, которой к тому же там и нет.  Класс
Наверх
 
Palych
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

военное училище
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #27 - 04.01.2019 :: 20:58:00
 
Mukaffa писал(а) 04.01.2019 :: 20:25:27:
Что не так то?

В  мою молодость пели мы песню про легендарный Севастополь, который неприступный для врагов. Пели с воодушевлением. Не додумываясь, что как минимум два раза враги его захватывали-таки (и это было всем известно). И один раз захватили - именно вследствие Синопской победы, кстати.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12178
Пол: male
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #28 - 04.01.2019 :: 21:13:46
 
Palych писал(а) 04.01.2019 :: 20:58:00:
В  мою молодость пели мы песню про легендарный Севастополь, который неприступный для врагов. Пели с воодушевлением. Не додумываясь, что как минимум два раза враги его захватывали-таки (и это было всем известно). И один раз захватили - именно вследствие Синопской победы, кстати.

Без "Синопа" быстрее бы захватили, потому-что именно он дал воодушевление для битв. Плюс та самая не-уничтоженная турецкая эскадра с десантом.  Подмигивание
Война была неизбежна.
У Николая были некоторые иллюзии, вот и поплатился.
Наверх
 
Palych
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

военное училище
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #29 - 04.01.2019 :: 21:39:09
 
Mukaffa писал(а) 04.01.2019 :: 21:13:46:
Без "Синопа" быстрее бы захватили

Искусство политики именно в том, чтобы предвидеть. Николай не смог проинтуичить, что Запад таки поддержит Турцию. 
А про Синоп я уже писал:  военная целесообразность уничтожения  эскадры Осман-паши была. Но ничего героического в этом избиении слабого противника не было.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12178
Пол: male
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #30 - 04.01.2019 :: 21:47:59
 
Palych писал(а) 04.01.2019 :: 21:39:09:
Искусство политики именно в том, чтобы предвидеть. Николай не смог проинтуичить, что Запад таки поддержит Турцию. 

Да непричём тут Турция. Это только предлог был.
Россию готовились ослабить. Ибо стала опасной. Потому-что сильной.

Palych писал(а) 04.01.2019 :: 21:39:09:
А про Синоп я уже писал:  военная целесообразность уничтожения  эскадры Осман-паши была. Но ничего героического в этом избиении слабого противника не было.

Великолепно проведённая операция при минимальных потерях.
Это не слабый противник.
Разбирали же выше Наваринское сражение. То же самое.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8841
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #31 - 09.01.2019 :: 09:41:43
 
Palych писал(а) 03.01.2019 :: 20:27:14:
Она входит в те 480.

Нет, на турецких кораблях 477 пушек, и еще 44 на батареях.
У русских три парохода вообще практически не участвовали в бою и подошли уже в самом конце.

Смысл Синопской победы, что Нахимов сумел:
1) Сосредоточить превосходящие силы над турками (это не недостаток, это умение)
2) Выжал "максимум" из парусного флота, включая высокую выучку экипажей и новые 68-фунтовые бомбические орудия.
3) В минимальное время с минимальными потерями уничтожил турецкий отряд
При этом турецкие суда формально стояли в удобной оборонительной позиции (полумесяц, под прикрытием батарей).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #32 - 09.01.2019 :: 16:12:53
 
Богатырев Артур писал(а) 09.01.2019 :: 09:41:43:
Смысл Синопской победы, что Нахимов сумел:
1) Сосредоточить превосходящие силы над турками (это не недостаток, это умение)
2) Выжал "максимум" из парусного флота, включая высокую выучку экипажей и новые 68-фунтовые бомбические орудия.
3) В минимальное время с минимальными потерями уничтожил турецкий отряд
При этом турецкие суда формально стояли в удобной оборонительной позиции (полумесяц, под прикрытием батарей).

Смысл стратегии в том и заключается, что в нужном месте, в нужный момент ты оказываешься многократно сильней противника и наносишь  ему поражение, с минимальными потерями. Может  Palych недоволен, что мало русских полегло. Вот если бы тысяч пять положили, тогда бы да, была бы  славная победа.
Наверх
 
Palych
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

военное училище
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #33 - 09.01.2019 :: 20:14:48
 
Богатырев Артур писал(а) 09.01.2019 :: 09:41:43:
Смысл Синопской победы, что Нахимов сумел:

Талян писал(а) 09.01.2019 :: 16:12:53:
Может  Palych недоволен, что мало русских полегло.

Я уже писал: с т.зр. военной результат  "зачетный". Я о другом - о безудержном  восхвалении Нахимова за эту победу.
(В качестве ремарки:  что же он не дождался   подошедших  позже пароходов? ведь преимущество было бы еще больше. Но тут ларчик открывается просто: в этом случае пришлось бы  передать командование Корнилову, а ведь в силу явно обеспеченной победы этого оч-ч-чень не хотелось).
Мне кажется, излишние славословия связаны с некоторым комплексом флотской  неполноценности: ну не было  в России  морских побед над действительно сильными моряками.  Вот и приходится довольствоваться  Синопом. Сухопутным  войскам тут проще: бивали и шведов, и немцев, и французов. Да та же оборона Севастополя дорогого стоит (под руководством моряков, кстати).
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #34 - 09.01.2019 :: 20:25:15
 
Palych писал(а) 09.01.2019 :: 20:14:48:
Мне кажется, излишние славословия связаны с некоторым комплексом флотской  неполноценности: ну не было  в России  морских побед над действительно сильными моряками.  Вот и приходится довольствоваться  Синопом. Сухопутным  войскам тут проще: бивали и шведов, и немцев, и французов. Да та же оборона Севастополя дорогого стоит (под руководством моряков, кстати).

О комплексе неполноценности у современников Наварина и брига Меркурия говорить наверно не стоит, а здоровую конкуренцию еще никто на флоте не  отменял. И почему Вы решили что турки моряки плохие?
Наверх
 
Dedal
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 954
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #35 - 09.01.2019 :: 22:22:23
 
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 16:12:53:
Смысл стратегии в том и заключается, что в нужном месте, в нужный момент ты оказываешься многократно сильней противника и наносишь  ему поражение, с минимальными потерями.


Вот это верно Класс
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8841
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #36 - 10.01.2019 :: 10:16:29
 
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 16:12:53:
Смысл стратегии в том и заключается, что в нужном месте, в нужный момент ты оказываешься многократно сильней противника и наносишь  ему поражение, с минимальными потерями

Да, именно так. Или в крайнем случае, если не имеешь превосходство в силах, твоя задача - грамотно использовать то что есть.
Примерами грамотного использования возможности сосредоточить более превосходящие силы для победы может служить Полтавская битва, где Петр 1 по максимуму использровал возможности загодя подготовится к сражению, собрал превосходящую по численности армию и подготовил позиции.
В том же Итальянском походе Суворов также не брезговал сосредотачивать значительные силы, если ему позволяло время.

Palych писал(а) 09.01.2019 :: 20:14:48:
Я о другом - о безудержном  восхвалении Нахимова за эту победу.

С точки зрения соотношения изначальных сил и потерь - блестящая победа.
Как писалось выше, русские имели не слишком значительное превосходство в огневой мощи  (примерно в 1.4 раза), которое было на практике еще меньше, т.к. 2 фрегата (более 100 орудий) были выделены для наблюдения за вражескими парохожами и транспортами.
Турки ждали русских на удобной позиции, но не сделали ничего выдающегося.
За полтора часа была уничтожена турецкая эскадра из 14 судов (13 уничтожены, 1 бежал), предотвращен десант в Поти и Сухум, в плен взяты офицеры, включая вице-адмирала Осман-пашу. 
Как и в других случаях, все решило умение русских кораблей правильно сосредотачивать огонь корабельной артилерии на заданных целях, эта тактика неизменно давала успех против турецкого флота со времен Чесмы. Русская эскадра отделалась незначительными повреждениями и потерями.
Так что да, по соотношению сил и потерь - блестящая победа.

Palych писал(а) 09.01.2019 :: 20:14:48:
Но тут ларчик открывается просто: в этом случае пришлось бы  передать командование Корнилову, а ведь в силу явно обеспеченной победы этого оч-ч-чень не хотелось

Это ерунда, т.к. Корнилов и Нахимов имели одинаковое звание (вице-адмирал), присвоенное им в один день (2 октября 1852 года), причем Нахимов был на 4 года старше Корнилова, следовательно, он был старше того. Наконец самое простое - Нахимов непосредственно был командиром 5-й флотской дивизии, а Карнилов - командиром отряда паровых судов.
4-ю флотскую дивизию возглавлял контр-адмирал Новосильский, который по званию подчинялся Нахимову в сражении.
Формальным главкомом Черноморского флота был полный адмирал Берх.
Таким образом, никакой "победы" Нахимов у Корнилова не крал, т.к. они командовали абсолютно разными отрядами судов, будучи в одинаковом звании.   

Palych писал(а) 09.01.2019 :: 20:14:48:
излишние славословия связаны с некоторым комплексом флотской  неполноценности: ну не было  в России  морских побед над действительно сильными моряками.

Все прямо наоборот, в то время престиж флота в России был невероятно высок, он как раз упал после Крымской войны.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Palych
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

военное училище
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #37 - 10.01.2019 :: 21:11:59
 
Богатырев Артур писал(а) 10.01.2019 :: 10:16:29:
Корнилов и Нахимов имели одинаковое звание (вице-адмирал), присвоенное им в один день (2 октября 1852 года), причем Нахимов был на 4 года старше Корнилова, следовательно, он был старше того

Старшинство в армии (и на флоте) определялось не возрастом, а должностью. Корнилов же был начальником штаба ЧФ, т.е. начальником Нахимова.
Богатырев Артур писал(а) 10.01.2019 :: 10:16:29:
Palych писал(а) Вчера :: 19:14:48:
излишние славословия связаны с некоторым комплексом флотской  неполноценности: ну не было  в России  морских побед над действительно сильными моряками.

Все прямо наоборот, в то время престиж флота в России был невероятно высок, он как раз упал после Крымской войны.

Я вообще о военно-морских историках, а не об этом конкретном случае.  Вон, к примеру, как раздут подвиг Маринеско - ах, атака века, ах-ах. Да, удачный поход, но не более того. Никак не сравнить с победами  тех же германских подводников.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8841
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #38 - 11.01.2019 :: 13:39:01
 
Palych писал(а) 10.01.2019 :: 21:11:59:
таршинство в армии (и на флоте) определялось не возрастом, а должностью. Корнилов же был начальником штаба ЧФ, т.е. начальником Нахимова.

Я не про возраст, а про звания. Если что, начальник штаба не является начальником над эскадренными командирами, он начальник штаба и руководить эскадрами не должен. В Синопском сражении Нахимов действовал именно как старший командир оперативных эскадр, осноываясь на приказе Меньшикова от 20 октября, который разрешал уничтожение турецких судов везде и так как он сочтет нужным.
Сам Корнилов оставил лично себе в подчинении отдельный отряд пароходо-фрегатов.
Тезис о коварном Нахимове, который украл победу у Корнилова, смешен.  Во первых, не такими были эти люди, а во вторых сам смысл выделения эскадр и нападения на Сизополь и Синоп в значительной части принадлежал Корнилову как начштаба..
Более того, 28 октября 1853 года сам Корнилов написал Нахимову перед выходом эскадры из Севарса: "Кажется, турки не на шутку озлобились; посылаемую ими флотилию в Батум или Сухум Вы расколотите в пух; жаль что не могу прибавить Вам парохода, все починяются."...
Если бы Корнилов желал возглавить русскую эскадру в Синопском сражении, он бы вышел на отряде Новосильского, который только 12 ноября ушел из Севаса на подмогу Нахимому, ибо сам Корнилов еще 8 ноября вернулся в Севас после рейда на парзоде "Владимир".
Самое же главное - вся эта байка несет свои ноги от анонимной публикации 1867 года в журнале "Русский Архив" №12 за тот год, причем там пид...м был выставлен Корнилов, который пытался украсть у туповатого наивного Нахимова его победу.

Palych писал(а) 10.01.2019 :: 21:11:59:
Вон, к примеру, как раздут подвиг Маринеско - ах, атака века, ах-ах. Да, удачный поход, но не более того. Никак не сравнить с победами  тех же германских подводников.

А кем и как раздут?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Palych
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

военное училище
Re: Синопское сражение - славная победа, или не очень?
Ответ #39 - 11.01.2019 :: 18:26:38
 
Богатырев Артур писал(а) 11.01.2019 :: 13:39:01:
Если что, начальник штаба не является начальником над эскадренными командирами

Не только по цитате.   попробуйте почитать это - может просветлится малехо в мозгах.
https://trv-science.ru/2015/09/08/oshibki-admirala-kornilova/
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать