Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 16
Печать
Загадки истории войн (Прочитано 30206 раз)
Visitor18
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82

ИГХТУ
Загадки истории войн
13.09.2018 :: 11:01:27
 
Эта тема может показаться пустой и отвлечённой, но на самом деле она позволяет лучше понять человеческую психологию и мышление. Кратко говоря, это тема о человеческой иррациональности, психологической инерции и "слепых пятнах" мышления.
В истории войн было много случаев, когда стороны не догадывались использовать очень простые и при этом эффективные тактические приёмы. Примеры:

1)Тем, кто играл в компьютерные игры, знаком приём “выстрели и отойди”: когда войска более подвижны и одновременно поражают на расстоянии, они могут непрерывно обстреливать противника и отходить назад на безопасное расстояние.
Насколько я знаю, в истории такая тактика применялась по меньшей мере в четырёх периодах: парфянские конные лучники, монгольские конные лучники, арабские конные лучники, победившие крестоносцев, и конные пистолетчики (рейтары) в Новое время. Я подозреваю, что эта тактика была главным секретом успеха монголов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конные_арбалетчики

Тут написано, что конные арбалетчики были не очень эффективны, т.к. успевали сделать только один залп. Восточные конные лучники были эффективнее, поскольку могли стрелять на ходу. Мне кажется тут дело ещё в том, что в средние века главным родом войск была кавалерия, а конные арбалетчики гораздо эффективнее против пехоты.
Если римляне видели тактику парфянских конных лучников, почему они сами не обзавелись конными лучниками или конными пращниками? Наверно такие войска были бы эффективны в Европе против галлов, германцев и т.д.
А почему ранее греки не придумали конных пращников? У них основным родом войск были тяжёлые гоплиты, которые не могли быстро перемещаться и против которых такая тактика была бы очень эффективной.

...

2) В древних армиях важную роль играли метательные ножи/дротики/пилумы. Насколько я знаю, римляне метали пилумы перед боем скорее потому, что пилумы застревали в щитах противника и щитами было труднее пользоваться.

...

Главный недостаток такого оружия - оно не пробивает щиты и доспехи. Но в Европе с 17 века пехота не имела ни щитов, ни доспехов. Почему во время наполеоновских войн никто не догадался дать солдатам метательные дротики или пилумы? Было бы одно удовольствие их кидать перед штыковой атакой.

3) Насколько я знаю, в гражданскую войну в России важную роль играла пулемётная тачанка. Её "изобрёл" Махно (если это можно назвать изобретением), и потом переняли красные, а белые не захотели. Вопрос - почему незадолго до этого в первую мировую войну никто не догадался использовать такие тачанки?

...


4) По мотивам соседней темы про монголов. Если для монголов лук был таким важным оружием, почему их противники не придумали римскую черепаху?
Правда, я подозреваю что у корейцев как раз было что-то похожее. Но корейцев, может быть, завоевали уже скорее китайским оружием и китайскими солдатами.


Эта тема позволяет лучше понять то, о чём пишут поклонники ТРИЗ:

http://www.trizminsk.org/e/2500601.htm

Речь о том, что чуть ли не все выдающиеся открытия и изобретения вначали сталкивались с тем, что их не признавали, а их авторов гнобили. Цитата из книги:

Цитата:
Творческая личность героическим эпосом проходит сквозь всю историю человечества. Трудно поверить, что прогресс человечества, его извечные надежды на всеобщее поумнение, наконец, просто на счастье непосредственно и лично связаны с сонмом одиноких, им же затравленных людей, в далекой юности поставивших перед собой Великую Достойную Цель, направленную на благо всего человечества, и сквозь все преграды идущих к ней.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #1 - 13.09.2018 :: 13:16:47
 
Visitor18 писал(а) 13.09.2018 :: 11:01:27:
Я подозреваю, что эта тактика была главным секретом успеха монголов.

Это хорошо описал Гумилев Л.Н.
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Загадки истории войн
Ответ #2 - 13.09.2018 :: 14:45:27
 
Она вообще то и есть пустая и отвлечёная, если честно.
Часть ваших наблюдений неверна, а другая поддаётся логическому объяснению.
1. Кайтинг неэффективен против тяжёлой дисциплинированой пехоты. Битва при Каррах это скорее исключение, чем правило. Конные арбалетчики были неэффективны из за низкой скорострельности и проблем с перезарядкой. У Егера описаны эти эксперименты, когда, выстрелив, они убегали чтоб перезарядится. Византия ещё как обзавелась конными лучниками (точнее утяжёлёными гибридами) известными как катафракты, которые вообще и стали символом военых успехов империи наряду(после) с легионерами. Про конных пращников не будем. Попробуйте при случае вживую. У монголов, а тем более у парфян, помимо конных лучников была тяжёлая ударная конница, весьма дисциплинированая и не надо их  победы приписовать обстрелам. Рекомендую почитать его:
https://books.google.co.il/books/about/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8...
2. То бишь вы предлагаете носить какие то дротики людям вооружёным огнестрельным оружием? Вообще то штык на мушкете и был решением обратной проблемы.
По настоящему любопытным во всё этом является вопрос распространения лука в средневковой Европе. Известно что Карл (великий который) с лучниками экспериментировал, а вот после него как то не срослось. По крайней мере массово. До появления англичан.
Visitor18 писал(а) 13.09.2018 :: 11:01:27:
Речь о том, что чуть ли не все выдающиеся открытия и изобретения вначали сталкивались с тем, что их не признавали, а их авторов гнобили.

Единственое что здесь опущено это тот факт, что на одно гениальное изобретение приходится 100 глупых принципиально неработающих (иногда по субъективным причинам) вещей. А в истории просто остаются гениальные прорывы и забываются глупости оплаченые кровью тех кто их попытался применять.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43110
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #3 - 13.09.2018 :: 15:10:42
 
Пилум пробивает доспехи.

Конные лучники, главным образом, коней использовали для перемещения, а не для стрельбы с коня. Стрелять с коня, понятное дело, довольно неудобно. Это исключение, не практика. Монгол с луком рос с младых ногтей, это себе позволить может далеко не каждый.

Выдать солдатам 18 века пилумы - отборный маразм, комментировать даже смешно.

Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Загадки истории войн
Ответ #4 - 13.09.2018 :: 16:26:51
 
Visitor18 писал(а) 13.09.2018 :: 11:01:27:
Насколько я знаю, в гражданскую войну в России важную роль играла пулемётная тачанка. Её "изобрёл" Махно (если это можно назвать изобретением), и потом переняли красные, а белые не захотели. Вопрос - почему незадолго до этого в первую мировую войну никто не догадался использовать такие тачанки?

При случае гляньте битву на Сомме. А теперь, внимание вопрос. Каков бы был эффект использования там ... тачанок? В любом количестве?
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15560
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #5 - 13.09.2018 :: 16:38:53
 
Zealot писал(а) 13.09.2018 :: 15:10:42:
Конные лучники, главным образом, коней использовали для перемещения, а не для стрельбы с коня


Ну, добавлю, что европейские лучники.
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15560
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #6 - 13.09.2018 :: 16:39:32
 
Visitor18 писал(а) 13.09.2018 :: 11:01:27:
В древних армиях важную роль играли метательные ножи


Это в каких?
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15560
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #7 - 13.09.2018 :: 16:40:44
 
Visitor18 писал(а) 13.09.2018 :: 11:01:27:
А почему ранее греки не придумали конных пращников? У них основным родом войск были тяжёлые гоплиты, которые не могли быстро перемещаться и против которых такая тактика была бы очень эффективной.


Не была бы. Какие вообще конные пращники? Это неудобно просто. Что до луков у греков, то им просто западло было с луками.
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15560
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #8 - 13.09.2018 :: 16:42:33
 
Visitor18 писал(а) 13.09.2018 :: 11:01:27:
Но в Европе с 17 века пехота не имела ни щитов, ни доспехов.


Правда не имели?

...

...

Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15560
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #9 - 13.09.2018 :: 16:44:11
 
Visitor18 писал(а) 13.09.2018 :: 11:01:27:
Если для монголов лук был таким важным оружием, почему их противники не придумали римскую черепаху?


Наверное потому, что такая тактика не была эффективной против монголов и специфическая особенность построения средневековой феодальной воинской машины.
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15560
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #10 - 13.09.2018 :: 16:45:58
 
Visitor18 писал(а) 13.09.2018 :: 11:01:27:
Почему во время наполеоновских войн никто не догадался дать солдатам метательные дротики или пилумы? Было бы одно удовольствие их кидать перед штыковой атакой.


Ну, как бы, порох уже.
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15560
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #11 - 13.09.2018 :: 16:54:01
 
Доспехи 17-го века, слева рейтарский, справа кирасирский:

...
Наверх
 
Visitor18
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #12 - 14.09.2018 :: 20:55:10
 
Цитата:
2. То бишь вы предлагаете носить какие то дротики людям вооружёным огнестрельным оружием? Вообще то штык на мушкете и был решением обратной проблемы.


Каждое оружие лучше всего подходит для каких-то задач. Ружьё лучше всего действует на дальней дистанции, штык - на ближней, а метательный нож - на средней.
Из ружья можно было сделать пару выстрелов в минуту, а "скорострельность" метания дротиков была бы в десять раз выше.

Цитата:
Правда не имели?


По крайней мере во время наполеоновских войн, насколько я знаю, у пехоты не было никакой защиты.

Цитата:
При случае гляньте битву на Сомме. А теперь, внимание вопрос. Каков бы был эффект использования там ... тачанок? В любом количестве?


Битва при Сомме - это западный фронт, окопная война. А на восточном фронте война была более мобильной, особенно вначале (Восточно-Прусская операция).
Наверх
 
Visitor18
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #13 - 14.09.2018 :: 20:58:39
 
Цитата:
Кайтинг неэффективен против тяжёлой дисциплинированой пехоты


Кайтинг - это название тактики "Выстрелил-и-отбежал"? А я кажется читал, что как раз такой тактикой парфяне побеждали римлян.
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15560
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #14 - 15.09.2018 :: 11:09:12
 
Visitor18 писал(а) 14.09.2018 :: 20:55:10:
По крайней мере во время наполеоновских войн, насколько я знаю, у пехоты не было никакой защиты.


А против пуль, уже было бесполезно пехоту на тот момент бронировать.
Наверх
 
Visitor18
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #15 - 15.09.2018 :: 18:45:47
 
Цитата:
А против пуль, уже было бесполезно пехоту на тот момент бронировать.


Вот поэтому и не было защиты; и это же обстоятельство, соответственно, повысило бы эффективность метательных ножей.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12654
Re: Загадки истории войн
Ответ #16 - 16.09.2018 :: 07:02:39
 
Цитата:
Вот поэтому и не было защиты; и это же обстоятельство, соответственно, повысило бы эффективность метательных ножей.

Калмыцкую конницу с луками тоже неплохо использовали в Семилетней войне. Но вы забываете, что обучить рекрута стрельбе из кремниевого ружья намного проще, чем подготовить профессионального метателя пилума. Римляне готовили своих легионеров десятилетиями - непозволительная роскошь в эпоху многосоттысячных армий Нового времени.
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15560
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #17 - 16.09.2018 :: 09:17:07
 
Visitor18 писал(а) 15.09.2018 :: 18:45:47:
Цитата:
А против пуль, уже было бесполезно пехоту на тот момент бронировать.


Вот поэтому и не было защиты; и это же обстоятельство, соответственно, повысило бы эффективность метательных ножей.


А малые плюмбаты еще лучше....
Зачем, что то метать, когда есть огнестрел? Пуля все равно лучше. Вы понимаете, что ножи, даже метательные  бросают с очень близкого расстояния, с нескольких метров? И толку с них немного . Это в фильмах все красиво выглядит, а в реальности нет.
Наверх
 
Виталий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #18 - 19.09.2018 :: 15:20:53
 
Цитата:
Каждое оружие лучше всего подходит для каких-то задач. Ружьё лучше всего действует на дальней дистанции, штык - на ближней, а метательный нож - на средней.
Из ружья можно было сделать пару выстрелов в минуту, а "скорострельность" метания дротиков была бы в десять раз выше.

Пока подойдешь до дистанции метания дротиков можно получить заражение свинцом, что пагубно скажется на собственном здоровье и моральном духе окружающих. Про пушки я вообще промолчу.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #19 - 19.09.2018 :: 15:52:31
 
Visitor18 писал(а) 13.09.2018 :: 11:01:27:
3) Насколько я знаю, в гражданскую войну в России важную роль играла пулемётная тачанка. Её "изобрёл" Махно (если это можно назвать изобретением), и потом переняли красные, а белые не захотели. Вопрос - почему незадолго до этого в первую мировую войну никто не догадался использовать такие тачанки?

Мое мнение. Тачанки использовалась в кавалерии для борьбы с такой же кавалерией противника.
В 1МВ роль кавалерии была незначительной из-за сплошной линии фронта, насыщенной стрелковым оружием.  Гражданская война в России происходила без сплошной линии фронта с меньшей насыщенностью стрелковым оружием. Поэтому роль кавалерии была выше, поэтому и роль тачанки как оружия её поддержки тоже была выше.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 16
Печать