Исторический форум - Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14051

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #160 - 18.05.2018 :: 15:13:06

Цитата:

Что бОльшая часть группировки вторжения выведена на границу в последний момент

Ну не большая, танковые и мотодивизии подошли за несколько недель к границе. А пехота выстраивалась аж с ранней весны.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #161 - 18.05.2018 :: 16:24:51

Ubivec писал(а) 18.05.2018 :: 15:13:06:

Ну не большая, танковые и мотодивизии подошли за несколько недель к границе. А пехота выстраивалась аж с ранней весны.

Да, я немного напутал. Проценты меня ввели в заблуждение.
"со второй половины февраля 1941 г. В течение 4 месяцев на границу с СССР было переброшено 100 дивизий. В трех так называемых "эшелонах развертывания" до 21 мая 1941 г. на Восток прибыло 42 пехотные и 1 танковая дивизии.
С 22 мая железные дороги Германии были переведены на график максимального движения, и сосредоточение войск на Востоке резко ускорилось. В последний месяц перед нападением туда прибыло 20 пехотных, 14 танковых, 13 моторизованных и 9 охранных дивизий
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #162 - 18.05.2018 :: 16:38:01

Лёва писал(а) 18.05.2018 :: 14:39:48:

В Мюнхене приняли некий документ о разделе Чехословакии

Набор слов. Реальность то была в другом, Левыч - Рейх в согласии с АиФ и Италией, договорился с поляками что те получат Тешин. Соглашение в беседе Адика и польского посла я приводил.
Бессмысленно отрицать то, что признают все историки - Польша действовала в Судетсском кризисе вместе с Рейхом.

Лёва писал(а) 18.05.2018 :: 14:39:48:

Из-за не означает вины.

Пошла демагогия. Т.е. виноват, сцуко, все таки СССР? Смех

Лёва писал(а) 18.05.2018 :: 14:39:48:

Пакт это не план. Это договор. Позволивший Гитлеру спокойно разбираться с Польшей и Францией, не имея головной боли на востоке.

Учитывая как легко тогда нарушались пакты, "гарантии" и прочее - Адик не сильно мог на это надеяться. СССР просто не хотел воевать за интересы АиФ.

Лёва писал(а) 18.05.2018 :: 14:39:48:

А мы теперь кричим про "всю Европу", работавшую на Гитлера. А не с нашей ли помощью так случилось?

Нет конечно. К моменту заключения пакта союзниками Адика уже были Италия и Венгрия. Уже были оккупированы Чехословакия, Австрия и Албания, оттяпан Мемель у Литвы. Союзником Рейха значилась Испания Франко. Т.е. половина Европы УЖЕ была под свастикой. "Наша помощь" в чем заключалась?

Лёва писал(а) 18.05.2018 :: 14:39:48:

Какие планы интересуют? Я найду

План совместного нападения СССР и Рейха на Польшу.

Лёва писал(а) 18.05.2018 :: 14:39:48:

Разрешение на что? Продавать Испании нефть? А кто мог им запретить?

"Закон о торговле с врагом" от 1917 года. Учи матчасть. Закон давал право президенту запрет на любые торговые операции со странами и лицами, а также на конфискацию их активов, у любых лиц, организаций и стран, чьи действия можно считать возможной военной угрозой.
Более того, Рузвельт издал специальный Приказ, который давал исключение - право Минфину США выдавать разрешения в обход этого закона. И именно по этому закону лавочку с поставкой нефти в Рейх черех Испанию прикрыли в начале 1944 года после доклада главы МВД США Гарольда Икеса, который отвечал за нефтересурсы США.

Лёва писал(а) 18.05.2018 :: 14:39:48:

Меч не ковал. Какой там меч мы могли ковать. Сырьём торговали.

Так это ж вообще только бизнес - ты сам так показал на примере США, что можно даже торговать с врагом и это вообще не преступление? А мы с Рейхом даже не воевали.
Я тебя не пойму. Если США можно торговать с Рейхом и строить на оккупированной территори заводы, почему нам нельзя фуражное зерно поставлять в обмен на продукцию немецкого машиностроения?

Лёва писал(а) 18.05.2018 :: 14:39:48:

Что бОльшая часть группировки вторжения выведена на границу в последний момент

Мы уже выяснили что "последний момент" был растянут на многие месяцы.

Лёва писал(а) 18.05.2018 :: 14:39:48:

Не было

Ну и слава Аллаху. Значит советский народ был лоялен нашей Родине за малым исключением.

Лёва писал(а) 18.05.2018 :: 14:39:48:

Недовольство не всегда проявляется в виде войны. Иногда это санкции, блокада, сдерживание

В 10-й раз задаю конкретный вопрос: в чем практически выразились "гарантии" АиФ в отношении Чехословакии, Румынии, Греции, Польше? Ты способен мне ответить по этим странам - конкретно, четко?
В чем состояло также "изгойство" Гитлера после 15 марта 1939 года?
Я просто прошу ответить, ты упорно несешь что угодно.

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #163 - 19.05.2018 :: 13:21:37

Богатырев Артур писал(а) 18.05.2018 :: 10:39:10:

Вопрос - как были выполнены "гарантии" для Чехословакии, Польши, Греции и Румынии.

Артур, вам же вроде ответили на этот вопрос 10-ки раз разные люди... Грантии для Чехословакии выполнены не были поскольку не были выполнены условия включение этих гарантий. Гарантии Польше были выполнены посредством объявления войны Германии. Греция и Румыния я вообще не понимаю причём тут. АиФ уже находились в состоянии войны. Что вам непонятно то?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #164 - 19.05.2018 :: 18:28:43

Богатырев Артур писал(а) 18.05.2018 :: 16:38:01:

Польша действовала в Судетсском кризисе вместе с Рейхом.

Как и СССР в польском кризисе

Богатырев Артур писал(а) 18.05.2018 :: 16:38:01:

Т.е. виноват, сцуко, все таки СССР?

А Гитлер? Ты ж Гитлера забыл Подмигивание

Богатырев Артур писал(а) 18.05.2018 :: 16:38:01:

СССР просто не хотел воевать за интересы АиФ

Так никто СССР воевать не заставлял. Это как раз СССР хотел начать сотрудничество сразу с военных вопросов

Богатырев Артур писал(а) 18.05.2018 :: 16:38:01:

План совместного нападения СССР и Рейха на Польшу.

Есть секретный протокол, где Польша уже поделена. И, видимо, были некие обещания. Потому что Шуленбург уже 2-3 сентября выражает недовольство - почему Красная армия бездействует

Богатырев Артур писал(а) 18.05.2018 :: 16:38:01:

Если США можно торговать с Рейхом и строить на оккупированной территори заводы, почему нам нельзя фуражное зерно поставлять в обмен на продукцию немецкого машиностроения?

Разве я сказал что нельзя? Просто нам же это вышло боком

Богатырев Артур писал(а) 18.05.2018 :: 16:38:01:

Мы уже выяснили что "последний момент" был растянут на многие месяцы.

Танковые дивизии в основном в последний месяц

Богатырев Артур писал(а) 18.05.2018 :: 16:38:01:

Значит советский народ был лоялен нашей Родине за малым исключением.

Сложный вопрос. Знаешь, как бывает - вчера 99% голосовали за Чаушеску, а сегодня его казнят. Когда кончилась лояльность и была ли она?

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Livepodvodnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #165 - 21.05.2018 :: 06:14:30

Amaro Shakur писал(а) 18.05.2018 :: 08:31:41:

Вы прямо революцию. Совершили. Конечно же целт переговоров остнановить гитлера. Если это можно было бы сделать без подписания чеголибо с шайкой кобы, то "джентельмены" только за.

Прямо по тексту ворошилов сказал, что отсутствие. Полномочий ему не важно. Продолжать ваньку валять не вижу смысла.

Amaro Shakur писал(а) 18.05.2018 :: 11:57:01:

Аиф бы не ссср помогали. Они бы себе помогали. Более удобного случая, когда немцы ушли далеко в россию у них не будет.

Вы уж определитесь что Англия хотела от Московских переговоров:
1. замириться с Гитлером?
2. в случае агрессии одновременно ударить с двух фронтов?
3. направить Гитлера на восток и потом добить обескровленного?
что АиФ конкретно хотели от СССР?

а то у них очень хитрая дипломатия была
456. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне

1 июля 1939 г.
Цитата:

Нужно срочно заняться изучением варианта с целью избежать нового тупика и достичь психологическую цель, предусмотренную настоящими переговорами, с тем чтобы не упустить окончательно возможность, вытекающую из параграфа 3 статьи 1 советского проекта от 2 июня, связать СССР обязательством на основе этой статьи в отношении таких стран, как Швейцария, Голландия или Люксембург, не упоминая этих стран.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #166 - 21.05.2018 :: 10:00:03

Alba писал(а) 19.05.2018 :: 13:21:37:

Грантии для Чехословакии выполнены не были поскольку не были выполнены условия включение этих гарантий.

Блеять, гениально. А теперь вопрос - какие такие "условия включения этих гарантий"? Неужели вы оправдаете ВСЕ, что сделает НЕ Россия? И может старик Альба не будет выдумывать свои объяснения? Сами АиФ вообще ничего не выдумывали - просто проигнорировали захват Чехословакии.

Alba писал(а) 19.05.2018 :: 13:21:37:

Гарантии Польше были выполнены посредством объявления войны Германии.

Да да. Очень смешно. Наверное поэтому Польша оказалась слита за две недели.

Alba писал(а) 19.05.2018 :: 13:21:37:

Греция и Румыния я вообще не понимаю причём тут.

АиФ предоставили в марте 1939 года "гарантии" Румынии и Греции. В 1940 году СССР занял Буквоину и Бессарабию, а Венгрия - Трансильванию.
Так я вынужден вновь спросить - что за "гарантии" такие давали АиФ? В чем эти гарантии выражались?

Лёва писал(а) 19.05.2018 :: 18:28:43:

Как и СССР в польском кризисе

А при чем тут СССР? Мы говорим о Польше - она заодно с Гитлером. Ты согласен с этим?

И кстати между ними было конкретное соглашения которое я приводил, а в случае СССР - Сталин ввел войска и занял больше чем немцы ожидали, едва до военных столкновений не дошло. И кроме того, наши действия одобрила Англия. Если бы СССР был в союзе с Гитлером - этого бы не могло быть.

Лёва писал(а) 19.05.2018 :: 18:28:43:

А Гитлер? Ты ж Гитлера забыл

Так я прямой вопрос задал - ты на него ответишь? Кто виноват во 2МВ? Перечисли с долей вины.

Лёва писал(а) 19.05.2018 :: 18:28:43:

Так никто СССР воевать не заставлял.

Примерно как и АиФ тоже "не были заставлены воевать".

Лёва писал(а) 19.05.2018 :: 18:28:43:

Это как раз СССР хотел начать сотрудничество сразу с военных вопросов

Не сразу, а в том числе - а делегации Англии имели цель избежать любых соглашений, накладывающих хоть какие то обязательства на Лондон. Я ж приводил - прямым текстом инструкции. Следовательно англичане виноваты что профукали последнего, кто мог реально остановить Гитлера кроме них самых - до начала бойни. Это их вина, что СССР ради обеспечения своей собственной безопастности был вынужден заключить договор с Рейхом.
При том, что СССР единственный, кто в 1936-38 принимал участие в войне против разрастающегося фашизма.

Лёва писал(а) 19.05.2018 :: 18:28:43:

сть секретный протокол, где Польша уже поделена.

Мы его разбирали, там ни слова о разделе Польши. Общие слова о каких то примерных границах интересов. С такми же успехом можно заявить что в США есть план раздела Мексики потому что она в зоне ее интересов.

Лёва писал(а) 19.05.2018 :: 18:28:43:

И, видимо, были некие обещания. Потому что Шуленбург уже 2-3 сентября выражает недовольство - почему Красная армия бездействует

Потому что никакого соглашения не было. Немцы ждали что СССР не вытерпит и нападет на Польшу чтобы воевать вместо них. Однако СССР не хотел войны и потому занял Зап.Украину и Белоруссию только когда стало ясно что Польши уже фактически нет.

Лёва писал(а) 19.05.2018 :: 18:28:43:

азве я сказал что нельзя? Просто нам же это вышло боком

В чем нам "вышло боком"? Немцы нам ничего в ответ не поставили?

Лёва писал(а) 19.05.2018 :: 18:28:43:

анковые дивизии в основном в последний месяц

Если только в последний месяц все прибыли, то тогда почему Сталин "должен был верить что война завтра начнется"? Лева, ты сам себя ловишь в либеральные ловушки.
Если немцы только в последний месяц сосредоточились - то СССР не мог ждать нападения столь мощного, а если заранее - то ты неправ в данном споре.
Короче решай, ты кругом неправ.

Лёва писал(а) 19.05.2018 :: 18:28:43:

ложный вопрос. Знаешь, как бывает - вчера 99% голосовали за Чаушеску, а сегодня его казнят

Так Чаушеску был любимцем западных стран, практически демократ и кандидат в члены ЕС, посылавший н...й СССР по ряду вопросов. Его диктатором объявили задним числом чтобы обьяснить почему его убили. В 1974-80 годах Румыния с ЕС подписала с современной термилогии - ассоциацию с ЕС, в 1970-е она получала миллиарды кредитов от МВФ (она бьла членом МВФ!!!!), МБРР и дружила почти со всеми западными странами. Собственно именно попытка досрочно выплатить кредиты и отказ брать ноые привел к "политике экономии" внутри страны и "заклеймлению" Чаушеску на ЗАпаде, как же, сцука, отдал досрочно кредиты без % и сцука новые не ьетет! Диктатор нах! В остальном культ личности и прочее - мелочи. Западная пресса и не то расскажет. До сих пор скажем такие как ты верят, что США "не признавал оккупацию Прибалтики" (легенда. придуманная в 1990 году).

Лёва писал(а) 19.05.2018 :: 18:28:43:

Когда кончилась лояльность и была ли она?

Так точно так и про США можно написать. Завтра Трампа могут подвесить за одно место в туалете. А все цифры их голосоваций - дутые.

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #167 - 21.05.2018 :: 15:35:08

Богатырев Артур писал(а) 21.05.2018 :: 10:00:03:

Блеять, гениально. А теперь вопрос - какие такие "условия включения этих гарантий"? Неужели вы оправдаете ВСЕ, что сделает НЕ Россия? И может старик Альба не будет выдумывать свои объяснения? Сами АиФ вообще ничего не выдумывали - просто проигнорировали захват Чехословакии.

Вам кажется Артур. Вы просто плохо понимаете что говорите. Зачем мне кого либо оправдывать?
И вам уже объяснили 20 раз. Судеты это было нарушение французких гарантий. Аннексия Чехословакии не было нарушением гарантий, хотя бы потому что не было объявления войны.

Богатырев Артур писал(а) 21.05.2018 :: 10:00:03:

Да да. Очень смешно. Наверное поэтому Польша оказалась слита за две недели.

И что? Война была объявлена? Вот вам и включение гарантий.

Богатырев Артур писал(а) 21.05.2018 :: 10:00:03:

АиФ предоставили в марте 1939 года "гарантии" Румынии и Греции. В 1940 году СССР занял Буквоину и Бессарабию, а Венгрия - Трансильванию.
Так я вынужден вновь спросить - что за "гарантии" такие давали АиФ? В чем эти гарантии выражались?

Про Румынию,- это да. АиФ нарушили даные ими гарантии. По объективным причинам. Разгромили их немного к тому времени... А Греция получила от Англии ту помощь, которую та могла дать. Против Италии авиацию, против Германии даже английский корпус. А что ещё вам надо?

Наверх

« Последняя редакция: 21.05.2018 :: 18:19:29 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #168 - 21.05.2018 :: 15:40:19

Богатырев Артур писал(а) 21.05.2018 :: 10:00:03:

Так я прямой вопрос задал - ты на него ответишь? Кто виноват во 2МВ? Перечисли с долей вины.

Гитлер и Германия как бы. Или у вас какие то новые даные?
Богатырев Артур писал(а) 21.05.2018 :: 10:00:03:

Не сразу, а в том числе - а делегации Англии имели цель избежать любых соглашений, накладывающих хоть какие то обязательства на Лондон. Я ж приводил - прямым текстом инструкции. Следовательно англичане виноваты что профукали последнего, кто мог реально остановить Гитлера кроме них самых - до начала бойни. Это их вина, что СССР ради обеспечения своей собственной безопастности был вынужден заключить договор с Рейхом.
При том, что СССР единственный, кто в 1936-38 принимал участие в войне против разрастающегося фашизма.

Это ж какой безопасности то? Что СССР угрожало то хоть на 39-ый год?
Богатырев Артур писал(а) 21.05.2018 :: 10:00:03:

В чем нам "вышло боком"? Немцы нам ничего в ответ не поставили?

Нет. Но СССР стал жертвой немецкой агрессии, а все потенциальные союзники уже были разгромлены.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #169 - 21.05.2018 :: 15:46:43

Livepodvodnik писал(а) 21.05.2018 :: 06:14:30:

Вы уж определитесь что Англия хотела от Московских переговоров:
1. замириться с Гитлером?
2. в случае агрессии одновременно ударить с двух фронтов?
3. направить Гитлера на восток и потом добить обескровленного?
что АиФ конкретно хотели от СССР?

Остановить немецкую военую экспансию. Желательно без крови. Методы менялись во времени.
Сначала,- дать немцам то, что рассматривалось как справедливые требования. Потом создать угрозу превосходящей силы перед которой немцы отступят. Ну и, когда всё остальное потерпело неудачу по разным причинам, силой. Московские переговоры это был второй этап с зондированием третьего. Идея была,- "давайте мы заявим некую нашу солидарность в вопросе и возможно немцы не полезут. Ну, а если полезут, то тогда давайте попробуем договориться что будем делать дальше." Переходить к обсуждению третьего этапа сразу они явно были не готовы, поскольку СССР с их т.з. был некредитоспособен в политическом смысле.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #170 - 21.05.2018 :: 15:52:56

Богатырев Артур писал(а) 18.05.2018 :: 13:58:39:

Унылая какая то попытка начать холивар. Итак, по этой логике выходит что сам по себе пакт МР - вообще "ничего не значит". Мало ли какие планы были? Кстати и планов никаких ты найти не смог.

Пакт это политическая "декларация о намерениях", которая строго очерчивала что имено Германия может ожидать от СССР и наоборот. Основываясь на этом пакте Гитлер построил свой план экспансии, а СССР свой. Не более, но и не менее.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #171 - 21.05.2018 :: 16:05:51

Богатырев Артур писал(а) 18.05.2018 :: 16:38:01:

Ну и слава Аллаху. Значит советский народ был лоялен нашей Родине за малым исключением.

Родине или правительству?
https://www.apn.ru/special/article23951.htm

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #172 - 21.05.2018 :: 18:00:59

Богатырев Артур писал(а) 18.05.2018 :: 12:20:03:

1) Рейх атакует Польшу. Все прочие обьявляют ему войну.
2) Рейх громит Польшу и приходит к Минску и Житомиру, заняв также Вильнюс. РККА вступает с ним в бой. Вопрос участия Прибалтов на стороне Рейха вполне возможен.
3) АиФ бездействуют.

*C интересом* И...? Что дальше то Рейх делает? Допустим даже дошёл он до Минска с Житомиром(хотя я думаю, что никуда он не пойдёт). Но ведь никак не до Москвы с Ленинградом. Но это мелочи. Так что дальше то? Блокада, в союзниках могучая Словакия, ресурсов нет, на Западе АиФ который в любой момент может пойти вперёд, на востоке тысячи км территории с непонятной целью и перспективами, абсолютное большинство соседей настроены активно враждебно, на фоне маячит кривая ухмылка дяди Сэма, внутри генеральская оппозиция, на голову сыпятся бомбы. Ситуация даже хуже чем в 1918 году. Никакие прибалты, румыны, фины и прочие в таких идиотских авантюрах учавствовать в 39-ом году не станут. Не придумывайте. Может и не выступят на стороне АиФ, но благожелательный нейтралитет союзникам, как миниммум, обеспечен. Итальянцы в войне участвовать не будут на таких условиях, чай не идиоты. Так какие перспективы то хоть у Германии в этой ситуации? Сдаваться сразу или ждать помощи от марсиан?

Наверх

« Последняя редакция: 21.05.2018 :: 18:23:21 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #173 - 21.05.2018 :: 20:49:03

Богатырев Артур писал(а) 21.05.2018 :: 10:00:03:

А при чем тут СССР? Мы говорим о Польше - она заодно с Гитлером. Ты согласен с этим?

В том, что касается Тешинской области - видимо, да.

Богатырев Артур писал(а) 21.05.2018 :: 10:00:03:

Кто виноват во 2МВ?

Германия. Сталин, конечно, тоже вынашивал некие планы - но в сильной единой Европе он ни на что бы не решился

Богатырев Артур писал(а) 21.05.2018 :: 10:00:03:

Общие слова о каких то примерных границах интересов.

Совершенно чёткие границы по реке Сан. Там, где немцы перешли эту "примерную границу", они с извинениями отошли

Богатырев Артур писал(а) 21.05.2018 :: 10:00:03:

Немцы ждали что СССР не вытерпит и нападет на Польшу чтобы воевать вместо них

Ну, конечно. Немцы такие идиоты. Они просто ждали и надеялись

Богатырев Артур писал(а) 21.05.2018 :: 10:00:03:

Если немцы только в последний месяц сосредоточились - то СССР не мог ждать нападения столь мощного

Он и не ждал

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #174 - 22.05.2018 :: 10:44:32

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 15:35:08:

И вам уже объяснили 20 раз. Судеты это было нарушение французких гарантий. Аннексия Чехословакии не было нарушением гарантий, хотя бы потому что не было объявления войны.

Блеать, гениально. Мюнхен давал "гарантии" Чехословакии. Ее оккупировали в марте 1939 года. Т.к. АиФ от этого не обьявили войну Рейху, то и гарантии автоматически не сработали. Т.е. Альба, я дам вам гарантии что если вас тронет сосед, то я приду вам на помощь. Ваш сосед пришел и изнасиловал вас. Но гарантии мои не сработали, т.к. я не обьявил войну, и вы тоже. Супер блеать!!!! Альба оправдает что угодно.

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 15:35:08:

Аннексия Чехословакии не было нарушением гарантий, хотя бы потому что не было объявления войны.

По этой логике вторжение СССР в Польшу в 1939 году тоже не было нарушением никаких договоров - ведь войны то не было! Вы согласны со мной?

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 15:35:08:

И что? Война была объявлена? Вот вам и включение гарантий.

А война была объявлена, когда дербанили Чехословакию и Румынию?
Вам бы лишь бы оправдать всех, кроме России? Подмигивание

Что, пытаетесь оправдать Европу - колыбель и родину фашизма? Подмигивание

Я че то не удивляюсь, что СССР не верил ничему из слов АиФ.

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 15:35:08:

ро Румынию,- это да. АиФ нарушили даные ими гарантии. По объективным причинам. Разгромили их немного к тому времени...

Это их половые проблемы. Могли бы вообще войны не допустить, или легко разгромить Гитлера осенью 1939 года.

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 15:35:08:

А Греция получила от Англии ту помощь, которую та могла дать. Против Италии авиацию, против Германии даже английский корпус. А что ещё вам надо?

Да да, смешно. Весной 1941 года.
И уточните - значит и СССР ничего не нарушил в отношении Польши? Ведь "войны не было"?

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 15:40:19:

Гитлер и Германия как бы. Или у вас какие то новые даные?

Судя по вам и Леве - виноват СССР. А что? Я ошибаюсь в ваших мыслях?
И кстати мне мыслится, виноваты также "гаранты" мира - АиФ.

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 15:40:19:

Это ж какой безопасности то? Что СССР угрожало то хоть на 39-ый год?

Тоже самое что Англии и Франции - что им угрожало? Ничего?
Если кто то забыл, то СССР единственый вел непрямой конфликт с Рейхом через Испанию, пытаясь остановить распространение фашизма в Европе. Давняя нелюбовь с Румынией и Польшей тоже не самое лучше.

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 15:40:19:

Нет. Но СССР стал жертвой немецкой агрессии, а все потенциальные союзники уже были разгромлены.

Половина "потенциальных союзников" были сателлитами Гитлера. Вторая половина "союзников" делала все, чтобы НЕ стать союзником СССР в 1939 году Что им мешало стать нашими союзниками в 1939 году?

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 15:46:43:

Остановить немецкую военую экспансию. Желательно без крови.

Своей. Советская кровь их мало беспокоила.
СССР также не собирался воевать с Германией.

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 15:46:43:

Идея была,- "давайте мы заявим некую нашу солидарность в вопросе и возможно немцы не полезут.

Это детский лепет - о "солидарности" заявляли уже стопятьсот раз. Как показала история, немцам было насрать на два фронта - сначала Польша, потом Франция.

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 15:46:43:

поскольку СССР с их т.з. был некредитоспособен в политическом смысле.

Детский лепет - "давайте с вами договоримся, но мы вам принципиально ничего обещать не будем". АиФ ожидаемо были послано нах...й,

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 16:05:51:

Родине или правительству?

В 1941 году только советское правительство являлось правительством России и защищало ее интересы. Я четко это различаю (правительство и Родину) - в отличии от вас, Альба, ослепленного ненавистью к стране, для которго давно правительство и Россия являются синонимамами.
Предателей из РОА и прочее отребье не считаем. Деникин не зря называл их "гитреровскими прихвостнями". Излечитесь от ненависти к стране.

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 18:00:59:

Что дальше то Рейх делает? Допустим даже дошёл он до Минска с Житомиром(хотя я думаю, что никуда он не пойдёт).

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 18:00:59:

ак что дальше то? Блокада, в союзниках могучая Словакия, ресурсов нет, на Западе АиФ который в любой момент может пойти вперёд, на востоке тысячи км территории с непонятной целью и перспективами, абсолютное большинство соседей настроены активно враждебно,

Это пересказ сценария нападения Рейха на Польшу в сентябре 1939 года. Ну дойдут они до Лодзи... Очень довольный

Так что - помогли полякам АиФ? Пришли на помощь?
Все соседи "враждебны". Короче, Альба предлагал воевать СССР с немцами за интересы АиФ.

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 18:00:59:

на фоне маячит кривая ухмылка дяди Сэма,

Кривая ухмылка дяди Сэма строила заводы немцам в оккупвированной Франции. Рассказывайте далее сказки.

Alba писал(а) 21.05.2018 :: 18:00:59:

Никакие прибалты, румыны, фины и прочие в таких идиотских авантюрах учавствовать в 39-ом году не станут.

Да да, именно так все и думали в сентябре 1939 года.

Лёва писал(а) 21.05.2018 :: 20:49:03:

В том, что касается Тешинской области - видимо, да.

Ты уверял ранее обратное. Уже отказался от своих слов?
Ну а раз в Судетском кризисе Поляки на стороне Рейха, то значит они тоже дербанили ЧСР.

Лёва писал(а) 21.05.2018 :: 20:49:03:

Сталин, конечно, тоже вынашивал некие планы - но в сильной единой Европе он ни на что бы не решился

Почему? Когда Европа была объединена в Единую Новую Европу (ЕС) - это не помешало нам дойти до Берлина. Ты не забывай, пришлось воевать почти со всей Европой, как в 1812 году.

Лёва писал(а) 21.05.2018 :: 20:49:03:

Совершенно чёткие границы по реке Сан.

В тексте "граница интересов примерно по рекам...". Это плюс минус стопятьсот км. И что за "интересы"? Как их будут соблюдать? Короче, весь "Протокол" - набор какихъ то общих фраз.
Никакой конкретики.

Лёва писал(а) 21.05.2018 :: 20:49:03:

Там, где немцы перешли эту "примерную границу", они с извинениями отошли

Нет, все было наоборот - СССР занял Галицию. Едва ли война не началась с Рейхом на ряде участков. Окзаалось что стороны вообще ни разу не в курсе что они "союзники" - вплоть до уровней начальников бронегрупп и дивизий с обеих сторон. Правда смешно?
Тимошенко даже доносил о бое немцев и РККА под Львовом. Пришлось срочно создавать специальную коммиссию из высших военных чинов и согласовывать продвижение.
Как это могло произойти, будь мы с немцами союзниками? Ужас

Лёва писал(а) 21.05.2018 :: 20:49:03:

Они просто ждали и надеялись

Ты ж сам приводил мне письма их - где они "ожидают советского выстцпления". Ты уже получается, сам себе противоречишь? Ужас

Лёва писал(а) 21.05.2018 :: 20:49:03:

Он и не ждал

Значит тезис что "Сталин все знал, но не давал готовится к обороне" - это выдумки?

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #175 - 22.05.2018 :: 11:52:21

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Это плюс минус стопятьсот км. И что за "интересы"? Как их будут соблюдать? Короче, весь "Протокол" - набор какихъ то общих фраз.
Никакой конкретики.

" Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение
независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства,
может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического
развития.
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке
дружественного обоюдного согласия."
Иными словами, СССР и Германия будут вдвоём решать - существовать ли Польше. Ничего себе, общие слова/
В чём ты прав - ТОЧНО никто не знал, чем дело закончится. Стороны не очень друг другу доверяли и боялись что партнёр обманет.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Ты уверял ранее обратное. Уже отказался от своих слов?
Ну а раз в Судетском кризисе Поляки на стороне Рейха

Они на своей стороне. Там, где их интересы расходились с интересами Германии, они не договорились

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Когда Европа была объединена в Единую Новую Европу (ЕС) - это не помешало нам дойти до Берлина

А если бы Англия была на стороне "Европы"? Куда бы мы дошли?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Нет, все было наоборот - СССР занял Галицию

" Берлин, 15 сентября 1939 -- 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16
сентября 1939 -- 7 час. 15 мин.
   Срочно!
   Телеграмма No 360 от 15 сентября
   Совершенно секретно! Лично послу.
   Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее:

   Уничтожение польской армии, как это следует из
   обзора военного положения от 14 сентября, который уже
   был Вам передан, быстро завершается. Мы рассчиты
   ваем занять Варшаву в течение ближайших несколь
   ких дней.
   Мы уже заявили советскому правительству, что
   мы считаем себя связанными разграниченными сфе
   рами интересов, согласованными в Москве и стоящими
   обособленно от чисто военных мероприятий, что конечно
   же также распространяется и на будущее.
   Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сен
   тября, мы заключили, что в военном отношении совет
   ское правительство подготовлено и что оно намерено
   начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это.
   Советское правительство, таким образом, освободит нас
   от необходимости уничтожать остатки польской армии,
   преследуя их вплоть до русской границы. Кроме того,
   если не будет начата русская интервенция, неизбежно
   встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежа
   щем к востоку от германской зоны влияния, полити
   ческий вакуум. Поскольку мы, со своей стороны, не
   намерены предпринимать в этих районах какие-либо
   действия политического или административного харак
   тера, стоящие обособленно от необходимых военных
   операций, без такой интервенции со стороны Совет
   ского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть
   условия для формирования новых государств...
Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в
связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское
правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление,
чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. С целью
необходимой координации военных операций обеих сторон нужно также, чтобы
представители обоих правительств, а равно германские и русские офицеры,
находящиеся на местах, в зонах операций, провели встречу для принятия
необходимых мер, для чего мы предлагаем по воздуху собрать совещание в
Белостоке.
   Прошу ответить немедленно телеграфом. Об изменениях в тексте с согласия
Гауса и Хильгера уже побеспокоились 1.
   Риббентроп

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

начит тезис что "Сталин все знал, но не давал готовится к обороне" - это выдумки?

Я ничего подобного не писал

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #176 - 22.05.2018 :: 13:25:07

Лёва писал(а) 22.05.2018 :: 11:52:21:

Иными словами, СССР и Германия будут вдвоём решать - существовать ли Польше. Ничего себе, общие слова/

Т.е. в протоколе ни слова о границах, планах и т.п. Общие слова, где то в туманном будущем. Оба государства определили что Польша - область их интересов. Абсолютно нормально. Все страны так делали. Скажем сегодня Мексика - практически официальная зона интересов США.
Ну как западные страны официально признавали наличие у Венгрии интересов в Чехословакии по мюнхенскому сговору и там же у Польши.
Ну или как Англия согласилась что Япония имеет право на часть Китая как сферу своих интересов. Причем открыто.
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390724arot.html
Или в январе 1939 года переговоры между немцами и Англией привели к подписанию 28 января 1939 соглашения о разграничении сфер интересов и единых ценах на уголь на рынках третьих стран. Это об "изгое" Гитлере. Смайл

Что тут преступного - в "разделе" Польши на сферы влияния? Не пойму... Англии и Франции, Польше, Германии, Венгрии, Италии, Японии - все этим занялись и совершенно официально. Цвет европейской цивилизации делил Европу. А мы то чем хуже?
Еще раз - согласись что Гитлер - очень могущественный и уважаемый демократическими западными странами политик в Европе (1937-39 годы).

Лёва писал(а) 22.05.2018 :: 11:52:21:

Стороны не очень друг другу доверяли и боялись что партнёр обманет.

Партнер может быть только при доверии и союзе. У СССР и Рейха не было союза. Рейх был гораздо ближе как партнер - к АиФ. Смотри - у Рейха и западных стран был солидный опыт совместных дербанов территории, пактов, договоров. И всего за предыдущие несколько лет. Плюс экономические интересы - французы что, зря не стреляли по своим шахтам в Сааре в 1939 году? Подмигивание

Лёва писал(а) 22.05.2018 :: 11:52:21:

Они на своей стороне. Там, где их интересы расходились с интересами Германии, они не договорились

Какой то чел по имени Лева написал: Лёва писал(а) 21.05.2018 :: 20:49:03:

В том, что касается Тешинской области - видимо, да.

Значит какой то из Лев врет? Какой?

Лёва писал(а) 22.05.2018 :: 11:52:21:

А если бы Англия была на стороне "Европы"? Куда бы мы дошли?

Думаю туда же, только попозже. А вообще мы тоже могли стать членом Единой Европы - разве ты не об этом мечтал бы?

Лёва писал(а) 22.05.2018 :: 11:52:21:

ы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сфе
рами интересо

Правильно, 15 сентября немцы, уже одержавшие победу, сообщают что не отказываются от раздела сфер влияния. Они призывают СССР занять территории восточнее их сферы влияния. СССР был не против. Но это не нарушение никаких договоров с Польшей - как метко заметил Альба, никакие гарантии не считаются действительными, если нет войны. А войны с Польшей не было.

Лёва писал(а) 22.05.2018 :: 11:52:21:

Я ничего подобного не писал

Я не о тебе, я о таком тезисе. Согласен ли ты что он - гнусная выдумка? Ведь ты сам выше написал что СССР не жал нападения? Или ты уже опять отказываешься от своих слов? Ужас

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #177 - 22.05.2018 :: 13:38:03

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Блеать, гениально. Мюнхен давал "гарантии" Чехословакии. Ее оккупировали в марте 1939 года. Т.к. АиФ от этого не обьявили войну Рейху, то и гарантии автоматически не сработали. Т.е. Альба, я дам вам гарантии что если вас тронет сосед, то я приду вам на помощь. Ваш сосед пришел и изнасиловал вас. Но гарантии мои не сработали, т.к. я не обьявил войну, и вы тоже. Супер блеать!!!! Альба оправдает что угодно.

Артур, гарантии требуют официального обращения пострадавшей стороны. Если кого то изнасиловали, то пострадавший должен хотя бы закричать. Если крика не было, то это внутренее дело. Вы же не хотите вмешиваться во внутринее дела другой страны, не так ли?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

По этой логике вторжение СССР в Польшу в 1939 году тоже не было нарушением никаких договоров - ведь войны то не было! Вы согласны со мной?

Нет, конечно.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

А война была объявлена, когда дербанили Чехословакию и Румынию?

С Польшей всё понятно?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Это их половые проблемы. Могли бы вообще войны не допустить, или легко разгромить Гитлера осенью 1939 года.

Верно. Но это и есть причина почему АиФ не выполнили гарантии даные Румынии.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Да да, смешно. Весной 1941 года.

Авиацию англичане дали осенью 40-го. С Грецией всё ясно?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

И уточните - значит и СССР ничего не нарушил в отношении Польши? Ведь "войны не было"?

Нет, конечно. Нарушил конечно. Польша не приглашала советские войска на свою территорию. И польский президент выразил очень громкий протест против этого. Это называется агрессия.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Судя по вам и Леве - виноват СССР. А что? Я ошибаюсь в ваших мыслях?
И кстати мне мыслится, виноваты также "гаранты" мира - АиФ.

Конечно ошибаеетесь. Для вас это внове?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Тоже самое что Англии и Франции - что им угрожало? Ничего?
Если кто то забыл, то СССР единственый вел непрямой конфликт с Рейхом через Испанию, пытаясь остановить распространение фашизма в Европе. Давняя нелюбовь с Румынией и Польшей тоже не самое лучше.

На вопрос ответьте, Артур. Вы начали что то рассказывать. Закончите вашу мысль. Так что такого угрожало СССР в 39 году что требовало заключения Пакта? И от чего он СССР спас?
АиФ ничего особо не угрожало в краткосрочной перспективе. Англии и в долгосрочной ничего не угрожало, если что. Они просто хотели ограничить экспансию Гитлера.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Половина "потенциальных союзников" были сателлитами Гитлера.

Какая ещё половина? Ну, перечислите же кто там был сателлитом Гитлера на 39-ый то год?
Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Вторая половина "союзников" делала все, чтобы НЕ стать союзником СССР в 1939 году Что им мешало стать нашими союзниками в 1939 году?

А это что значит? Союзником в чём? И что ж они такого делали?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Своей. Советская кровь их мало беспокоила.

Нет. Совсем без крови. Советская кровь их действительно не беспокоила, но речь шла о том, чтобы сделать это совсем бескровно.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

СССР также не собирался воевать с Германией.

Вот это верно.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Это детский лепет - о "солидарности" заявляли уже стопятьсот раз. Как показала история, немцам было насрать на два фронта - сначала Польша, потом Франция

Нет, конечно. Многие немецкие генералы рассматривали уже 39 как самоубийство и как показала история в дальнейшем это и было самоубийство.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

В 1941 году только советское правительство являлось правительством России и защищало ее интересы. Я четко это различаю (правительство и Родину) - в отличии от вас, Альба, ослепленного ненавистью к стране, для которго давно правительство и Россия являются синонимамами.
Предателей из РОА и прочее отребье не считаем. Деникин не зря называл их "гитреровскими прихвостнями". Излечитесь от ненависти к стране.

Вам, как обычно, кажется. Когда нет доводов вы переходите на личности. А в линке который я привёл всё написано. Учитесь, Артур. Патриотизм не заменяет знания.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Это пересказ сценария нападения Рейха на Польшу в сентябре 1939 года. Ну дойдут они до Лодзи... Так что - помогли полякам АиФ? Пришли на помощь?
Все соседи "враждебны". Короче, Альба предлагал воевать СССР с немцами за интересы АиФ.

Никто ничего не предлагал. Но вы забыли ответить на вопрос. Вы сказали,- Минск и Житомир, АиФ объявили войну. Я вас спрашиваю,- дальше то что? Вы не хотите закончить свою мысль? Что,- СССР сдаётся? АиФ сдаются? Вермахт идёт к Москве? К Ленинграду?Румыния, Япония, Турция объявляют войну СССР и АиФ? Развейте собственую мысль, Артур. И решите уже,- какая у вас цель. Если интерес остановить Гитлера это исключительно интерес АиФ, то да, конечно. Сталин делал всё верно. Если рассматривать остановку Гитлера как интерес СССР, то тогда нет.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Кривая ухмылка дяди Сэма строила заводы немцам в оккупвированной Франции. Рассказывайте далее сказки.

Сказки, это ваше Артур. США вполне себе помогали Франции уже в 39 году, если что. А в 41 уже воевали. Напоминаю, ситуацию сравниваем с 1918 годом. Тогда немцы сдались. Так с чего вдруг они полезут в эту ситуацию в 39ом? Потому что вам так хочется?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 10:44:32:

Да да, именно так все и думали в сентябре 1939 года.

И имено так оно и было в сентябре 39-го. Или вы хотите рассказать что Румыния и Финляндия рвались повоевать с СССР в 39-ом году?

Наверх

« Последняя редакция: 22.05.2018 :: 14:47:16 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #178 - 22.05.2018 :: 14:51:39

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Артур, гарантии требуют официального обращения пострадавшей стороны. Если кого то изнасиловали, то пострадавший должен хотя бы закричать. Если крика не было, то это внутренее дело.

Да да. Вы гениально умеете отмазывать всех, кого нужно.
По этой логике АиФ тоже не исполнили гарантий - т.к. за ними Польша не обращалась!!!!
Короче, вы тупо оправдываете все что угодно, если это не связано с "агрессией СССР". Разве я не прав? У вас все "хорошие", кроме вашей страны. Забавно, правда? Подмигивание

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Нет, конечно.

Почему? Вы сами сказали - требуется обращение потерпевшей стороны. требуется объявление войны. Этого не было, мы войну Польше не объявляли, Польша за исполнением гарантий к АиФ не обращалась. АиФ нам войну не обьявили, хотя этого требовал Пакт от 25.08.1939 между А и Польшей. Значит вторжение в Польшу никакой договор не нарушило. Вы сами писали что раз нет обращения за гарантиями и нет войны - нет и нарушения.

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

С Польшей всё понятно?

С Польшей все понятно - вы сами написали что никакой агрессии нет, раз нет обращения за помощью. Вы будете свои слова сами опровергать что ли? Ужас

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Верно. Но это и есть причина почему АиФ не выполнили гарантии даные Румынии.

Это не причина, это обычная отмазка. Пусть каждый воюет как хочет и может, наше дело сторона.

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Авиацию англичане дали раньше. С Грецией всё ясно?

С Грецией ясно то, что греки воевали сами с итальянцами. Очень довольный

Какую там авиацию дали англичане? Опять сбрасывали листовки над Сааром?

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Нет, конечно. Нарушил конечно. Польша не приглашала советские войска на свою территорию

Вы выше сами не раз писали, что нарушение гарантий - это когда за их исполнением обращаются. А что мог протестовать польский през? Это когда он в первый же день войны сбежал из столицы, а на 16-й день уехал из страны? Ну ну...
Более того, "правительтство Польши в изгнании" ДАЖЕ НЕ ОБЬЯВИЛО войну СССР! Вплоть до конца декабря 1939 года, причем даже в "Анжерской декларации" обьявлоения войны не было.
Причины вторжения в Польшу были адекватно описаны советским правительством в нотах и воззваниях 17-18 сентября. Более того, нас официально поддержала Англия - выяснилось, что по договору с Польшей от 25 августа 1939 года, Англия, де, обязана защищать Польшу только от Германии. Плюс, Англии нравилось что немцы не получили Зап.Украину и Белоруссию.
Словом с какой стороны не посмотри - Альба, все четко по вашим лекалам. Никто никому войну не обьявил, никто за гарантиями не обращался. Следовательно никакого нападения не было.
Я вовсе не сам выдумываю - это то, что вы представляли.

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Конечно ошибаеетесь. Для вас это внове?

Что именно внове? Что вы считаете СССР - виновником 2МВ? Ужас

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

На вопрос ответьте, Артур. Вы начали что то рассказывать.

Я ж ответил - те же угрозы, что были у АиФ. Т.е. желание не воевать с Германией. Но в отличии от АиФ, СССР не был никаким "гарантом" ничего и никого - по Версальской системе, и потому мог смело ложить кол на что угодно.

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Так что такого угрожало СССР в 39 году что требовало заключения Пакта?

Война с Германией. Мы были единственными, кто с ней практически воевал, кто явно противодействал умиротворению агрессора. А вы не знали, что СССР выступал резко против Мюнхена и расцета фашизма в Испании ?

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Какая ещё половина? Ну, перечислите же кто там был потенциальным союзником Гитлера на 39-ый то год?

Германия уже поглотила Австрию и Чехословакию. Италия уже ее союзник, поглотивший Албанию. Венгрия уже ее союзник, поглотив часть Словакии. Испания уже союзник Гитлера.
Три государства в Европе уже захвачены, еще три - союзники Гитлера. А на дворе всего то весна 1939 года.
Какие там еще "потенциальные союзники" СССР? Югославия, с которой не было дипотношений, и чей регент Павел колебался в сторону Германии? Или Болгария, которая в 1939 году имела две трети торгового своего оборота с Рейхом и получала трофейную чешскую технику? Или лимитрофы в Прибалтике, особенно Литва на грани энуреза после Мемеля? С поляками дружбы и жвачки не могло быть по определению.

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

А это что значит? Союзником в чём? И что ж они такого делали?

Какой то детсад уже пошел. Если бы АиФ подписали реально военный блок (союз) с СССР с взаимным обязательством воевать против любой третье страны - вот тогда бы Адик не посмел бы развязать войну. А так - я приводил выше инструкции английской делегации - указание - категорически не брать никакой ответственности на Англию, как можно больше общих слов. То как СССР старательно не допускали до дел в Судетский кризис известно слишком хорошо.
Но вы то Мюнхен одобряете, так что с вас...

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

И от чего он СССР спас?

От войны в 1939 году, с восстановлением с плюсом границ РИ. О, как либерасты вроде вас любят петь - надо было отважно бросится в бой за интересы поляков и европейцев, или вообще сидеть как мышки, чтобы Гитлер занял Польшу до Минска и Прибалтику.

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Нет. Совсем без крови. Советская кровь их действительно не беспокоила, но речь шла о том, чтобы сделать это совсем бескровно.

СССР тоже хотел защитить свои интересы бескровно. Вопрос - почему это преступно, а у европейцев - нет?

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Нет, конечно. Многие немецкие генералы рассматривали уже 39 как самоубийство и как показала история в дальнейшем это и было самоубийство.

Детский лепет. В 1939-40 годах Германия благополучно провела войну на 2 фронта. Вы будете спорить с этим фактом? Рейх был разгромлен только из-за вступления в войну СССР. Тупо подменять понятия - это по либерастовски, по вашему.

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Вам, как обычно, кажется. Когда нет доводов вы переходите на личности.

Унылый слив вас. Я не перехожу на ваши личности , я давно имел сомнительную честь вам написать что вы не личность для меня, и глубоко ваши проблемы как вы считаете.
Набор ругани на Мединского к нашей теме вообще не имеет отношения. Вам бы только Путина ругать.

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

. Патриотизм не заменяет знания.

Ну у вас то ни того ни другого.

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Вы сказали,- Минск и Житомир, АиФ объявили войну. Я

Это вы написали, не я.

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

. Я вас спрашиваю,- дальше то что? Вы не хотите закончить свою мысль? Что,- СССР сдаётся? АиФ сдаются? Румыния, Япония, Турция объявляют войну СССР и АиФ? Развейте собственую мысль, Артур.

Я в очередной раз убеждаюсь что вы тяжело больной человек - требуете от меня развивать ваши собственные фантазии о войне СССР и Рейха за польские и англо-французские интересы.
Вам бы полечится, дедок. Придумали какую то х...нь, требуете о ней говорить?

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Сказки, это ваше Артур. США вполне себе помогали Франции уже в 39 году, если что. А в 41 уже воевали. Напоминаю, ситуацию сравниваем с 1918 годом. Тогда немцы сдались. Так с чего вдруг они полезут в эту ситуацию в 39ом? Потому что вам так хочется?

Какой то поток сознания.
Выше я писал - корпорация "Форд" осенью 1940 года выкупила у немцев на оккупированной части Франции завод Ситроена и стала там клепать машинки во славу Рейха, признав режим Виши. Оживленная торговля США с Рейхом продолжалась аж до декабря 1941 года, а лавочку с поставками нефти через Испанию пришлось прикрыть только в 1944 году.
И сказки что "США не торговало, это только частники" - оставьте своим внукам, они то эту лапшу схавают. США - новый Израиль, светоч мира.
Рисование что 1МВ выиграли США в 1918 году укладывается в вашу парадигму. Конечно это они выиграли, без них точно бы никто не выиграл 1МВ. Очень довольный

Завтра США заявит что они разбили Наполеона - вы конечно тоже поддержите такую мысль?

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

И имено так оно и было в сентябре 39-го.

Осенью 1939 года Германия совершенно спокойно вступила в войну на 2 фронта и выиграла на обеих фронтах. Вы уже будете спорить с всем известными фактами?

Alba писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:03:

Или вы хотите рассказать что Румыния и Финляндия рвались повоевать с СССР в 39-ом году

О, связал репку с березой. В стиле Альбы. Слив вам очередной считаем?

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #179 - 22.05.2018 :: 15:54:11

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Да да. Вы гениально умеете отмазывать всех, кого нужно.
По этой логике АиФ тоже не исполнили гарантий - т.к. за ними Польша не обращалась!!!!
Короче, вы тупо оправдываете все что угодно, если это не связано с "агрессией СССР". Разве я не прав? У вас все "хорошие", кроме вашей страны. Забавно, правда?

В отношении Германии исполнили и Польша обращалась. А если вы про неисполнение гарантий АиФ в случае СССР, то да. АиФ не выполнили гарантии в отношении Польши. Хотя я не помню, чтобы Польша просила исполнений оных в отношении СССР.
Вы не хотите подучить историю, а не умение производить смайлики?
И нет, конечно вы не правы. Вы уже задавали этот вопрос. И я опять же не вижу где и кто у меня хороший.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Почему? Вы сами сказали - требуется обращение потерпевшей стороны. требуется объявление войны. Этого не было, мы войну Польше не объявляли, Польша за исполнением гарантий к АиФ не обращалась. АиФ нам войну не обьявили, хотя этого требовал Пакт от 25.08.1939 между А и Польшей. Значит вторжение в Польшу никакой договор не нарушило. Вы сами писали что раз нет обращения за гарантиями и нет войны - нет и нарушения.

Опять же,- нет Артур. Если Польша не обращалась за исполнением гарантий в отношении вторжения СССР, то это причина не исполнения оных. Но если СССР вторгся в Польшу, то это агрессия СССР против Польши. Что непонятно то хоть?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

С Польшей все понятно - вы сами написали что никакой агрессии нет, раз нет обращения за помощью. Вы будете свои слова сами опровергать что ли?

Свои не буду, а ваши буду. Вы придумали что я сказал что агрессии нет. Я сказал, что если не было обращения к гаранту за гарантиями, то нет и причин их включать. И если Польша не просила включения гарантий против СССР, то у АиФ и не было причин объявлять её СССР. Но агрессия была.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Это не причина, это обычная отмазка. Пусть каждый воюет как хочет и может, наше дело сторона.

Я понял. То бишь Артур ожидает от разгромленой Франции объявить войну СССР. Ну, ок.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

С Грецией ясно то, что греки воевали сами с итальянцами. Какую там авиацию дали англичане? Опять сбрасывали листовки над Сааром?

Обычную. Почитайте что нибудь по теме. Английские войская воевали как с Италией так и с Германией в Греции. Чем собствено и исчёрпывается политический вопрос о помощи Греции.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Что именно внове? Что вы считаете СССР - виновником 2МВ?

Что вы не можете угадать что я думаю. Вам это просто не дано. Не расстраивайтесь.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Германия уже поглотила Австрию и Чехословакию. Италия уже ее союзник, поглотивший Албанию. Венгрия уже ее союзник, поглотив часть Словакии. Испания уже союзник Гитлера.

Италия не пошла воевать, пока не увидела разгром Франции. Испания не пошла воевать совсем. Венгрия до 41 не воевала. Чехи не воевали. Таким образом, в лучшем для вас случае Венгрия и Словакия. Ещё что нибудь?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Какие там еще "потенциальные союзники" СССР? Югославия, с которой не было дипотношений, и чей регент Павел колебался в сторону Германии? Или Болгария, которая в 1939 году имела две трети торгового своего оборота с Рейхом и получала трофейную чешскую технику? Или лимитрофы в Прибалтике, особенно Литва на грани энуреза после Мемеля? С поляками дружбы и жвачки не могло быть по определению.

Ни у кого из них не было ни малейшего желания воевать против АиФ, напоминаю. И не надо никакой дружбы и жвачки. Речь шла о том, на чьей стороне они были бы в столкновении Аиф+СССР против Германии. И насколько активно. Ответ,- активно на стороне Германии могли быть Венгия и Словакия. Всё. На стороне Аиф и СССР,- Польша и Румыния. Пассивно,- вся юго-восточная европа, северная Европа и Скандинавия. У немцев в пассивных союзниках Италия и Испания.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Какой то детсад уже пошел. Если бы АиФ подписали реально военный блок (союз) с СССР с взаимным обязательством воевать против любой третье страны - вот тогда бы Адик не посмел бы развязать войну. А так - я приводил выше инструкции английской делегации - указание - категорически не брать никакой ответственности на Англию, как можно больше общих слов. То как СССР старательно не допускали до дел в Судетский кризис известно слишком хорошо.
Но вы то Мюнхен одобряете, так что с вас...

Детсад тут уже у вас давно. Зачем вам какой то военый блок, Артур, если вы мне рассказывали про нежелание СССР воевать с Германией? Так он хотел или не хотел? Речь шла о политическом консензусе. А военый договор можно было заключать потом. Или не заключать.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Я ж ответил - те же угрозы, что были у АиФ. Т.е. желание не воевать с Германией. Но в отличии от АиФ, СССР не был никаким "гарантом" ничего и никого - по Версальской системе, и потому мог смело ложить кол на что угодно.

А я сказал, что у АиФ краткосрочных угроз вообще не было. Так получается что и у СССР не было? И как СССР мог воевать с Германией при наличии Польши, ёлки палки? Если нет желания воевать с Германией, то надо ж наверное не допускать её на свои границы для начала? А кол СССР мог класть на что угодно. Он и положил. Захотел подписать Пакт с Германией и подписал.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Вы выше сами не раз писали, что нарушение гарантий - это когда за их исполнением обращаются. А что мог протестовать польский през? Это когда он в первый же день войны сбежал из столицы, а на 16-й день уехал из страны? Ну ну...

Ну, писал. И что? Гарантии гарантиями, агрессия агрессией. Что вам непонятно то хоть?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Более того, "правительтство Польши в изгнании" ДАЖЕ НЕ ОБЬЯВИЛО войну СССР! Вплоть до конца декабря 1939 года, причем даже в "Анжерской декларации" обьявлоения войны не было.

И что, Артур? Не объявило и хорошо. Не пойму где проблема то? АиФ что, по своим гарантиям Польши объявило войну СССР? Не объявило. И Польша тоже не объявила. Агрессия была, а Польша на неё решила не реагировать. Где опять у вас не складывается?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Причины вторжения в Польшу были адекватно описаны советским правительством в нотах и воззваниях 17-18 сентября. Более того, нас официально поддержала Англия - выяснилось, что по договору с Польшей от 25 августа 1939 года, Англия, де, обязана защищать Польшу только от Германии. Плюс, Англии нравилось что немцы не получили Зап.Украину и Белоруссию.

А вот это вы просто придумали, Артур. Ничего Англия не поддерживала. Просто промолчала и приняла решение не связываться.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Словом с какой стороны не посмотри - Альба, все четко по вашим лекалам. Никто никому войну не обьявил, никто за гарантиями не обращался. Следовательно никакого нападения не было.
Я вовсе не сам выдумываю - это то, что вы представляли.

Нет, конечно.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Но вы то Мюнхен одобряете, так что с вас...

Где я его одобряю?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

От войны в 1939 году, с восстановлением с плюсом границ РИ. О, как либерасты вроде вас любят петь - надо было отважно бросится в бой за интересы поляков и европейцев, или вообще сидеть как мышки, чтобы Гитлер занял Польшу до Минска и Прибалтику.

Какой войны в 39-ом году, Артур? Кто и как угрожал войной СССР в 39-ом? То, что территорию оттяпали, это да. Ну, так и не стесняйтесь, это ж и была цель. Причём тут какая то война?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

СССР тоже хотел защитить свои интересы бескровно. Вопрос - почему это преступно, а у европейцев - нет?

Какие интересы, Артур?И бескровно это как? Как в Финляндии? Преступление это юридический термин. Агрессия считается преступлением. Агрессия в Польше и Финляндии это доказаные. А вот гарантии и их невыполнение это если и преступление, то значительно более мелкое. Понятно?

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Детский лепет. В 1939-40 годах Германия благополучно провела войну на 2 фронта. Вы будете спорить с этим фактом? Рейх был разгромлен только из-за вступления в войну СССР. Тупо подменять понятия - это по либерастовски, по вашему.

И проиграла эту войну в 45. В 39 она бы её проиграла намного быстрее и, главное, немцы это знали. И отсюда следует, что ни на какую войну в 39 они бы не пошли, если бы СССР не гарантировал своё невмешательство. Поэтому и были заговоры генералитета, считавшего что Гитлер ведёт Германию к погибели. И правильно считавшего, кстати.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Унылый слив вас. Я не перехожу на ваши личности , я давно имел сомнительную честь вам написать что вы не личность для меня, и глубоко ваши проблемы как вы считаете.
Набор ругани на Мединского к нашей теме вообще не имеет отношения. Вам бы только Путина ругать.

Вы плохо прочитали статью. Там много цифр. Цифры не в пользу ваших теорий.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Какой то поток сознания.
Выше я писал - корпорация "Форд" осенью 1940 года выкупила у немцев на оккупированной части Франции завод Ситроена и стала там клепать машинки во славу Рейха, признав режим Виши. Оживленная торговля США с Рейхом продолжалась аж до декабря 1941 года, а лавочку с поставками нефти через Испанию пришлось прикрыть только в 1944 году.
И сказки что "США не торговало, это только частники" - оставьте своим внукам, они то эту лапшу схавают. США - новый Израиль, светоч мира.
Рисование что 1МВ выиграли США в 1918 году укладывается в вашу парадигму. Конечно это они выиграли, без них точно бы никто не выиграл 1МВ. Завтра США заявит что они разбили Наполеона - вы конечно тоже поддержите такую мысль?

Конечно, конечно. И только туповатый Гитлер ничего такого не знал и ... объявил США войну. Видимо считал что они плохо помогают

. Артур, вы просто бредите.

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Я в очередной раз убеждаюсь что вы тяжело больной человек - требуете от меня развивать ваши собственные фантазии о войне СССР и Рейха за польские и англо-французские интересы.
Вам бы полечится, дедок. Придумали какую то х...нь, требуете о ней говорить?

То бишь, вы не в состоянии развить собственую мысль? Артур, это ж вы придумали эту ситуацию Смех

. Теперь вы её называете хренью? Бывает...

Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

О, связал репку с березой. В стиле Альбы. Слив вам очередной считаем?

Где слив то хоть? В чём?Богатырев Артур писал(а) 22.05.2018 :: 14:51:39:

Осенью 1939 года Германия совершенно спокойно вступила в войну на 2 фронта и выиграла на обеих фронтах. Вы уже будете спорить с всем известными фактами?

С Польшей. На 2 фронта с Англией и СССР проиграла в 1945. Вы можете уже сосредоточиться?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы