Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 16
Печать
Белый террор (Прочитано 104781 раз)
рг Николай
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

ОГПУ
Re: Белый террор
Ответ #140 - 20.05.2018 :: 08:53:49
 
Zealot писал(а) 15.02.2018 :: 12:40:28:
Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 12:35:44:
Это вы о чем?


Ну о смутьянах.

Антон_ писал(а) 15.02.2018 :: 12:35:44:
Эдак вы скоро договоритесь до того, что и фашисты расстреливали и вешали за дело. Смутьянов. Время такое было, нужно понимать.


Конечно. Ведь большевики тоже за дело и ничего.


Отправил жалобу за оправдание фашизма.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Белый террор
Ответ #141 - 20.05.2018 :: 08:58:52
 
scriptorru писал(а) 21.04.2018 :: 14:31:29:
В 1918 году группа большевиков расстреляла царскую семью, предотвратив ее захват наступавшей Белой армией.


Нет тела - нет дела.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Белый террор
Ответ #142 - 21.05.2018 :: 10:33:10
 
scriptorru писал(а) 21.04.2018 :: 14:31:29:
В 1918 году группа большевиков расстреляла царскую семью, предотвратив ее захват наступавшей Белой армией.


Захват белой армией тут совершенно ни причем.
Большевики уничтожали всех Романовых, а не только царскую семью.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Белый террор
Ответ #143 - 21.05.2018 :: 10:34:03
 
рг Николай писал(а) 20.05.2018 :: 08:53:49:
Отправил жалобу за оправдание фашизма.


Нет там никакого оправдания фашизма.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Белый террор
Ответ #144 - 21.05.2018 :: 10:48:34
 
EvS писал(а) 21.05.2018 :: 10:34:03:
рг Николай писал(а) 20.05.2018 :: 08:53:49:
Отправил жалобу за оправдание фашизма.


Нет там никакого оправдания фашизма.


Всё правильно - у фашизма не может быть оправдания.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Белый террор
Ответ #145 - 21.05.2018 :: 10:50:49
 
EvS писал(а) 21.05.2018 :: 10:33:10:
Захват белой армией тут совершенно ни причем.

По факту, будем исходить из того, что это было решение местной группы большевиков. Мотивация тут тоже, не совсем ясна и на эту тему масса спекуляций существует. Для правительства большевиков от такого расстрела всей семьи никакой пользы не было, Николай и без них давно отрекся от престола ... Тёмная история.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Белый террор
Ответ #146 - 21.05.2018 :: 11:20:54
 
scriptorru писал(а) 21.05.2018 :: 10:50:49:
По факту, будем исходить из того, что это было решение местной группы большевиков.


А инсценировка побега и казнь в Алапаевске?
Как-то уж очень синхронно эти местные группы действуют.

scriptorru писал(а) 21.05.2018 :: 10:50:49:
Для правительства большевиков от такого расстрела всей семьи никакой пользы не было, Николай и без них давно отрекся от престола ... Тёмная история


Большевики- узурпаторы. Они захватили власть в результате мятежа. Легитимность чуть меньше нуля. И Ленин со товарищи прекрасно это понимал.
Романовы были избраны Земским собором, т.е. отречение Николая и Михаила фактически ничего не меняло, поскольку претензии любого великого князя на престол были бы абсолютно легитимными.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Белый террор
Ответ #147 - 21.05.2018 :: 11:26:49
 
EvS писал(а) 21.05.2018 :: 11:20:54:
Большевики- узурпаторы. Они захватили власть в результате мятежа.


А мятеж заключался в аресте министров Временного правительства, коих вскоре отпустили?

EvS писал(а) 21.05.2018 :: 11:20:54:
Большевики- узурпаторы. Они захватили власть в результате мятежа. Легитимность чуть меньше нуля.


А насколько легитимным было Временное правительство?

EvS писал(а) 21.05.2018 :: 11:20:54:
Романовы были избраны Земским собором, т.е. отречение Николая и Михаила фактически ничего не меняло, поскольку претензии любого великого князя на престол были бы абсолютно легитимными.


А они были эти претензии? Михаил, кажется, отрекся в пользу Учредительного собрания.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Белый террор
Ответ #148 - 21.05.2018 :: 11:52:30
 
Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 11:26:49:
А мятеж заключался в аресте министров Временного правительства, коих вскоре отпустили?


Мятеж заключается в захвате власти.

Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 11:26:49:
А насколько легитимным было Временное правительство?


Уровень легитимности Временного правительства никак не влияет на уровень легитимности правительства большевистского.

Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 11:26:49:
А они были эти претензии?


Для большевиков этими претензиями был сам факт существования в природе людей, имевших право на российский престол.

Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 11:26:49:
Михаил, кажется, отрекся в пользу Учредительного собрания.


Он мог отречься в пользу хоть черта с рогами, значения это никакого не имеет.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Белый террор
Ответ #149 - 21.05.2018 :: 12:07:27
 
EvS писал(а) 21.05.2018 :: 11:52:30:
Мятеж заключается в захвате власти.


Ну да, которая никому не принадлежала. Беспомощное Временное правительство почти никто не защищал. Авторитет, как вы выразились, чуть меньше нуля.

EvS писал(а) 21.05.2018 :: 11:52:30:
Уровень легитимности Временного правительства никак не влияет на уровень легитимности правительства большевистского.


Если сравнить с точки зрения легитимности Временное буржуазное правительство и Советское, то мы уви­дим, что за большевиками стоит реальное волеизъявле­ние людей, за Временным правительством — нет. У большевиков есть харизматический лидер, у Временного правительства — нет. Большевики не только удержались у власти, но и вышли победителями из жесточайшей вой­ны. Временное правительство не смогло продержаться и года. Большевики собрали распадающуюся страну и построили великое государство.

Будете оспаривать эти факты?

EvS писал(а) 21.05.2018 :: 11:52:30:
Для большевиков этими претензиями был сам факт существования в природе людей, имевших право на российский престол.


Российский престол был уничтожен еще в марте 1917 г. 1 сентября Россия была провозглашена республикой. Вы о чем вообще?

EvS писал(а) 21.05.2018 :: 11:52:30:
Он мог отречься в пользу хоть черта с рогами, значения это никакого не имеет.


Как это не имеет? Отрекся, значит все. Свободен.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Белый террор
Ответ #150 - 21.05.2018 :: 12:19:22
 
Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 12:07:27:
Ну да, которая никому не принадлежала.


Это не оправдывает ее незаконный захват.

Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 12:07:27:
Авторитет, как вы выразились, чуть меньше нуля.


Я про авторитет вообще ни единого слова не сказал.

Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 12:07:27:
Если сравнить с точки зрения легитимности Временное буржуазное правительство и Советское, то мы уви­дим, что за большевиками стоит реальное волеизъявле­ние людей, за Временным правительством — нет. У большевиков есть харизматический лидер, у Временного правительства — нет. Большевики не только удержались у власти, но и вышли победителями из жесточайшей вой­ны. Временное правительство не смогло продержаться и года.

Будете оспаривать эти факты?


Повторяю в стопитцотый раз- ни одно слово из приведенных не делает захват власти большевиками законным.

Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 12:07:27:
Большевики собрали распадающуюся страну и построили великое государство.

Которое сами же потом и героически просрали.

Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 12:07:27:
1 сентября Россия была провозглашена республикой. Вы о чем вообще?


О том, что или трусы наденьте или крестик снимите. Если, по Вашему, Временное правительство было нелигитимным, как может считаться легитимным его постановление.

Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 12:07:27:
Как это не имеет? Отрекся, значит все. Свободен.


Угу. Большевики его и освободили. Совсем. Грохнули самым первым.

Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Белый террор
Ответ #151 - 21.05.2018 :: 13:01:40
 
EvS писал(а) 21.05.2018 :: 12:19:22:
Это не оправдывает ее незаконный захват.


EvS писал(а) 21.05.2018 :: 12:19:22:
ни одно слово из приведенных не делает захват власти большевиками законным.


В ситуации, когда страна разваливается на части, тут уж не до законных проволочек. Кто-то должен был взять инициативу в свои руки. И этим кто-то и оказались большевики.

EvS писал(а) 21.05.2018 :: 12:19:22:
Я про авторитет вообще ни единого слова не сказал.


Я эту вашу фразу использовал EvS писал(а) 21.05.2018 :: 11:20:54:
чуть меньше нуля


EvS писал(а) 21.05.2018 :: 12:19:22:
Которое сами же потом и героически просрали.


Это уже будет много позже. Лет через 70.

EvS писал(а) 21.05.2018 :: 12:19:22:
О том, что или трусы наденьте или крестик снимите. Если, по Вашему, Временное правительство было нелигитимным, как может считаться легитимным его постановление.


А его кто-то отменил как незаконное? Вроде никто не отменял. После свержения Временного правительства России название "Российская республика" первое время использовалось в качестве официального наименования советскими властями, пока те не ввели новое наименование созданной ими республики — РСФСР.

EvS писал(а) 21.05.2018 :: 12:19:22:
Угу. Большевики его и освободили. Совсем. Грохнули самым первым.


Это был самосуд, самоуправство. Никаких официальных решений на этот счет нет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Белый террор
Ответ #152 - 21.05.2018 :: 13:30:04
 
EvS писал(а) 21.05.2018 :: 11:20:54:
Большевики- узурпаторы. Они захватили власть в результате мятежа. Легитимность чуть меньше нуля.

У нас революция с февраля ... Узурпаторы принудили законного монарха отречься от престола, монарх как-то странно, легко отрекся ... Это делали не большевики. В ходе развивавшейся по всем направлениям анархии и кризисных явлений, власть у тех кто незаконно ее узурпировал отобрали большевики... Если посмотреть на историю крупнейших европейских буржуазных революций, в общем-то ничего необычного. Если уж рассуждать, то давайте это делать объективно.
Революция в России, Китае, Мексике .. Посмотрите на этапы мексиканской революции, к примеру. Одним переворотом такие дела, как правило не заканчиваются ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Белый террор
Ответ #153 - 22.05.2018 :: 11:57:30
 
Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 13:01:40:
В ситуации, когда страна разваливается на части, тут уж не до законных проволочек. Кто-то должен был взять инициативу в свои руки. И этим кто-то и оказались большевики


Аж слеза прошибает. Ну да прямо таки подвиг совершили. Благодетели да и только.
В развале этой самой страны они приняли самое деятельное участие и  захвату власти  готовились с самого начала. Читайте апрельские тезисы и не морочьте людям головы.

Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 13:01:40:
Я эту вашу фразу использовал


Фраза была о легитимности, а не авторитете.

Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 13:01:40:
Это уже будет много позже. Лет через 70


Начало было заложено именно тогда.

Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 13:01:40:
А его кто-то отменил как незаконное? Вроде никто не отменял.


Речь не об отмене, а о Вашем мышлении. Если Вы объявляете Временное правительство незаконным, то и все решения его незаконны, а то что получается иначе называется абсурд.

Антон_ писал(а) 21.05.2018 :: 13:01:40:
Это был самосуд, самоуправство. Никаких официальных решений на этот счет нет.


Вот именно, что Советская власть это преступлением не объявляла со всеми вытекающими последствиями.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Белый террор
Ответ #154 - 22.05.2018 :: 12:07:08
 
scriptorru писал(а) 21.05.2018 :: 13:30:04:
В ходе развивавшейся по всем направлениям анархии и кризисных явлений, власть у тех кто незаконно ее узурпировал отобрали большевики...


В развитии  анархии и кризиса большевики приняли самое деятельное участие. И "власть у тех кто незаконно ее узурпировал" они отобрали для себя, а вовсе не для того, чтобы восстановить законность.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Белый террор
Ответ #155 - 22.05.2018 :: 13:38:26
 
EvS писал(а) 22.05.2018 :: 11:57:30:
В развале этой самой страны они приняли самое деятельное участие


Ну зачем вы такие глупости пишете? Страна начала разваливаться еще в начале 1917 года. Большевики остановили распад страны и создали СССР. Даже в википедии сказано: "В ходе Гражданской войны большевики восстановили контроль над большей частью территории бывшей Российской империи."

Это неоспоримый факт! Почему вы это отрицаете?

Н. Бердяев писал: "России грозила полная анархия, анархический распад... Он был остановлен коммунистической диктатурой, которая нашла лозунги, которым народ согласился подчиниться".

Он же: "Ленин соединял в себе черты Чернышевского, Нечаева, Ткачева, Желябова с чертами великих князей московских, Петра Великого… был революционер-максималист и государственный человек … когда России грозили хаос анархия Ленин делает нечеловеческие усилия дисциплинировать русский народ и самих коммунистов.. И он остановил хаотический распад России, остановил деспотическим путем".

Н. Бердяев "Истоки и смысл русского коммунизма".

EvS писал(а) 22.05.2018 :: 11:57:30:
Читайте апрельские тезисы и не морочьте людям головы.


А причем тут апрельские тезисы? Разве они были направлены на развал государства?

EvS писал(а) 22.05.2018 :: 11:57:30:
Начало было заложено именно тогда.


Нет, тогда было только создано новое государство. А начало распада было заложено Хрущевым.

EvS писал(а) 22.05.2018 :: 11:57:30:
Вот именно, что Советская власть это преступлением не объявляла со всеми вытекающими последствиями.


Убийство Михаила Романова - инициатива одного человека - Мясникова. К сожалению, среди большевиков тоже были подлецы. Тем не менее, это была самочинная инициатива. Никто Мясникову полномочий не давал.


Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Белый террор
Ответ #156 - 22.05.2018 :: 14:08:07
 
EvS писал(а) 22.05.2018 :: 11:57:30:
Вот именно, что Советская власть это преступлением не объявляла со всеми вытекающими последствиями.



Нет тела - нет дела. Трупов царской семьи нет.  Про расстрел одни слова. Никаких доказательств пока нет.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Белый террор
Ответ #157 - 22.05.2018 :: 14:11:33
 
EvS писал(а) 22.05.2018 :: 12:07:08:
И "власть у тех кто незаконно ее узурпировал" они отобрали для себя, а вовсе не для того, чтобы восстановить законность.


Учредительное собрание таки созвали. Попытка была.
И не большевики законную власть свергали. На либералах вся вина лежит за то, что произошло. Их никто не заставлял царя свергать.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белый террор
Ответ #158 - 22.05.2018 :: 15:10:41
 
Антон_ писал(а) 22.05.2018 :: 13:38:26:
Убийство Михаила Романова - инициатива одного человека - Мясникова. К сожалению, среди большевиков тоже были подлецы.

Герои!
В случае победы белых, что тогда было вполне вероятно - от белого террора им не спрятаться. Пошли на это сознательно. Герои...
"Те самые люди, которые за безмерное страдание всего народа и нас, социалистов, из политических соображений не поднимали руку на Николая Романова и прочих царей и подцарей, и распустили их по всем украинам, крымам и заграницам, и подняли руку на Николая только по настоянию революционеров, ...". (Спиридонова)
И да "большевики" таки дали возможность покинуть страну и Николаю Николаевичу, бывшему главкому; матери и сестре царя с семьей.
«Но наступил день, когда наш комиссар не явился. Это могло иметь только одно объяснение. Мы должны были готовиться к встрече с новыми правителями России. В полдень у ворот нашего имения остановился запыленный автомобиль, из которого вылез вооруженный до зубов гигант в форме матроса. После короткого разговора при входе, он вошел ко мне без доклада. …— Я знаю вас, — продолжал он: — вы — бывший Великий Князь Александр Михайлович. Неужели вы не помните меня? Я служил в 1916 году в вашей авиационной школе. … Он объяснил, что «по стратегическим соображениям», мы должны будем переехать в соседнее имение «Дюльбер», принадлежавшее моему двоюродному брату, Великому Князю Петру Николаевичу. Я уже долго не слыхал этого военного термина. Что общего имели «стратегические соображения» с содержанием моей семьи под стражей? Разве что можно было ожидать турецкого десанта? Он усмехнулся. — Нет, дело обстоит гораздо хуже, чем вы думаете. Ялтинские товарищи настаивают на вашем немедленном расстреле, но Севастопольский совет велел мне защищать вас до получения особого приказа от товарища Ленина. Я не сомневаюсь, что Ялтинский совет попробует захватить вас силой, и поэтому приходится ожидать нападения из Ялты. «Дюльбер», с его стенами, легче защищать, чем Ай-Тодор. Здесь, местность открыта со всех сторон. … События последующих пяти месяцев подтвердили справедливость опасений новых тюремщиков. Через каждую неделю Ялтинский совет посылал своих представителей в Дюльбер, чтобы вести переговоры с нашими неожиданными защитниками. …. Молодой человек в кожаной куртке и таких же галифе, бывший представителем Ялтинского совдепа, пытался нередко обратиться с речью к севастопольским пулеметчикам, которых хотя и не было видно, но чье присутствие где-то на вершине стен он чувствовал. Он говорил об исторической необходимости бороться против контрреволюции, призывал их к чувству «пролетарской справедливости»… Им возражал чрезвычайно красноречиво Задорожный, что каждому из его подчиненных было бы чрезвычайно лестно расстрелять Великого Князя, но не ранее, чем Севастопольский совет отдаст об этом приказ. (Вел. Кн. Александр Михайлович. Книга воспоминаний. // «Иллюстрированная Россия», 1933 (Прил.)

Цитаты длинные, но дают возможность понять ситуацию на то время...
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Белый террор
Ответ #159 - 22.05.2018 :: 15:12:39
 
иван васильевич писал(а) 22.05.2018 :: 15:10:41:
Пошли на это сознательно. Герои...


Ему никто на это полномочий не давал. Захотел - и убил.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 16
Печать