Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 64
Печать
Октябрьская революция: ошибка или необходимость? (Прочитано 34416 раз)
Мыслитель_N
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 13
Пол: male

РГГРУ
Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
28.08.2015 :: 10:44:49
 
Добрый день!
В этот раз я поделюсь не пересказом чужих воспоминаний, а выложу исключительно свое личное мнение на очень важный переломный момент в истории России.

Итак, Россия в начале ХХ века. Революционный период в её развитии.

Могла ли Россия пойти по другому пути? Или выбора не было?

     Возможно, был другой путь. И его открытие могло обеспечить правительство того времени. Но консерватизм, бюрократия, неповоротливость, неспособность видеть перспективу, политическая ограниченность и узость взглядов правительства царской России не позволили решить назревшие проблемы и разрядить предгрозовую обстановку в обществе того времени. А были ли у них возможности для этого? Скорее всего – да.

     Давайте умозрительно представим, что можно было сделать для улучшения ситуации, для облегчения существования россиян и для развития России их силами. Кажется, в первую очередь, нужны были не политические меры в виде предоставления политических прав и свобод, отречение от престола императора Николая II и т.д., а решение экономических проблем – вот, что более всего нужно было россиянам в то время; вот, что смогло бы сохранить российскую империю, не отдать в руки большевиков российское общество. И уже одержать победу не большевикам, а исторически сложившемуся добропорядочному строю.

     В первую очередь, необходима была развернутая монетарная политика. Нужно было, как можно более наполнить экономику денежными знаками. Для этого, допустим, существенно поднять зарплаты рабочим, мелким служащим. Если у рабочих появилось бы больше денег, то они смогли бы больше покупать хорошей одежды и больше питания. Это привело бы к росту текстильной промышленности, стимулировало бы рост сельскохозяйственного производства, а крестьяне смогли больше покупать промышленных товаров. В результате был бы получен интенсивный рост промышленности всей России. Владельцы заводов могли не поскупиться и строить, если не бесплатно, то за минимальную плату качественное современное жилье для рабочих своих предприятий. И так далее, по всем направлениям. И, конечно, нужно было предоставлять свободу, гласность, свободу мнений, выбора, возможность строить свою жизнь по своему усмотрению каждому гражданину России. Это была бы настоящая битва со стороны правительства за Россию против приближающегося большевизма, подобно тому, как ведется борьба за голоса избирателей на демократических выборах в развитых странах. И совсем нельзя исключать, что большевики потеряли бы свое влияние в обществе. Реальное личное благополучие, личные интересы и перспективы, эффективность решения проблем в условиях свободных экономических отношений стали бы значительно более весомым фактором в сохранении своих достижений, чем абстрактные идеологические фантазии большевиков.

     В тот период, на порог общества пришел технический прогресс, и нужно было совсем не много его поддержать, чтобы технический прогресс соединился со свободным экономическим развитием, и свободная Россия уже безвозвратно ушла от тоталитарных замыслов большевиков, радикальных социалистов и т.д.

     Но произошла революция, и власть получили большевики. И во что они превратили Россию? Всем известная установка диктатуры пролетариата, красный террор, приход к власти одиозной фигуры Сталина, массовые репрессии 30-х, 50-х … Интеллигенция имперской России мечтала о свободах и люто ненавидела царский режим за угнетение. Но приход к власти большевиков создал систему угнетения свободного развития общества в значительно больших масштабах и погубил в застенках ГУЛАГа несопоставимо больше несправедливо осужденных, чем было ссыльных и каторжных за политические убеждения, с не менее жестокими средствами содержания. Это ли нужно было России?  Пришел технический прогресс, который в сочетании со свободными экономическими отношениями стимулировал бы значительно более бурное и эффективное развитие, повышение благосостояния народа. Нужно было только дождаться, ведь жили столетиями в неимоверно жестких по современным меркам условиях, создали великую империю, а не соблазняться эфемерными мечтаниями коммунистических лидеров. И общество, в конце концов, получило бы все те блага, которых желала: тяжелый физический труд заменили бы машины, появилось бы больше свободного времени, а получение гражданских прав и свобод дало бы возможность построить более гуманное и демократичное общество, создать систему социальной защиты, гарантий и т.д. И все это без кровавых революций, войн, без потери миллионов своих граждан. Нужно было бы только политически не ошибаться в выборе своего пути, как известно: политика – искусство возможного, а возможностей у предреволюционной России в решении своих проблем, надо считать, было предостаточно, чем те радикальные меры, которые она приняла.

     Более того, вполне можно допустить, что появление коммунистического режима в России инициировало развитие фашисткой идеологии и приход к власти национал-социалистов в 30-х в Германии. Звериным чутьем фашистская клика почувствовала всю противоестественность, опасность, ошибочность появившегося коммунистического строя, его идеологии, его стремление к мировой революции далеко не мирными способами. Они увидели угрозу для свободного развития народов, (конечно, они беспокоились только о себе), так и для свобод каждого гражданина в отдельности. Можно предположить, что если бы Россия пошла по пути свободного развития, то и появление фашистов на политической сцене Европы не имело бы причин и мотиваций. Рука бы просто не поднялась. Таким образом, коммунистические фантазии в реальности стали одной из причин гибели десятков миллионов человек в ходе Второй Мировой Войны. А пустота от этих исчезнувших и павших десятков миллионов жизней органично и отчетливо ощущается и поныне. И вина в этом черной тенью легла над Россией, какими бы безгрешными и праведными не чувствовали себя современные россияне, но вина их в этом соучастии останется.

     Тотальное командно-административное управление обществом под эгидой коммунистической партии от экономики и до идеологии и искусства было противоестественно, как смирительная рубашка для нормального человека.  Этот командно-административный корсет, хотя бы в экономике, в принципе не может решать все появляющиеся проблемы и полноценно обеспечивать её эффективное развитие. Скорее он становится для развития тормозом, мешающим фактором. Чтобы свободно развиваться, жить, нужно свободно думать, иметь право самому строить свою жизнь, создавать и развивать свое дело. Это трудно, не просто, но это настоящая жизнь без иллюзий. И это, оказывается, является нормой, естественным образом жизни, без каких-либо других альтернатив для полноценных и нормальных государств.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16693
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1 - 29.08.2015 :: 00:25:43
 
Мыслитель_N писал(а) 28.08.2015 :: 10:44:49:
консерватизм, бюрократия, неповоротливость, неспособность видеть перспективу, политическая ограниченность и узость взглядов правительства царской России не позволили решить назревшие проблемы и разрядить предгрозовую обстановку в обществе того времени.


После этих слов  остальной текст просто не имеет смысла.

Мыслитель_N писал(а) 28.08.2015 :: 10:44:49:
появление коммунистического режима в России инициировало развитие фашисткой идеологии и приход к власти национал-социалистов в 30-х в Германии.


Ответом капитализьмуса на советскую власть стал т.н. средний класс ,который теперь  уже не нужен.

Мыслитель_N писал(а) 28.08.2015 :: 10:44:49:
Тотальное командно-административное управление обществом под эгидой коммунистической партии от экономики и до идеологии и искусства было противоестественно, как смирительная рубашка для нормального человека.


Не смотря на то ,что тотально-административное управление  есть непременное условие существования  общества,хочу спросить:
а эксплуатация человека человеком с целью присвоения результатов труда эксплуатируемого, это нормальная смирительная рубашка?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1958
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #2 - 29.08.2015 :: 01:20:34
 
Да вы уважаемый  Мюнхаузен,  дать рабочим денег они купят товары и все наладится.  Товары они купят, но в основном импортные и реформа закончилась. Проблеммы там посерьезнее будет, хотя рецепт есть.
1. Массовое строительство передовых государственных предприятий. Например у Генри Форда закупаем завод с технологиями под ключ назовем его Государственный Автомобильный Завод. На Днепре строим крупнейшую ГЭС, на Магнитке металлургический завод, связываем моря сетью каналов. Назовём все это, например, Индустриализация.
2. Так страна то у нас аграрная надо создать крупные сельские предприятия способные покупать и использовать технику. Заодно производительность труда повысим и кадры для города освободим. И тракторов с комбайнами нам надо много, процентов так 40-50 от мирового парка, хотя тут я наверное размечтался. Ну назовём мы это, например, Коллективизация.
3. Только народ у нас дюже неграмотный, с таким не нареформируешь, безграмотность ликвидировать надо. Ну и там по мелочи, больницы, детские сады, досуг там какой.
4. И еще следит надо чтобы не разворовали вложенные деньги. Но для воров мы создадим Главное Управление Лесными Артелями Государства, пусть труднодоступные районы осваивают.
И таки да, получится быстрее и менее затраино чем у кровавых большивиков. Одно только условие делать все быстро с Японией конфликт и мировая война на носу.
Наверх
« Последняя редакция: 29.08.2015 :: 01:27:44 от Chessplayer »  
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 661
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #3 - 01.09.2015 :: 23:14:35
 
Мыслитель_N писал(а) 28.08.2015 :: 10:44:49:
а возможностей у предреволюционной России в решении своих проблем, надо считать, было предостаточно, чем те радикальные меры, которые она приняла

Не было других возможностей, кроме радикальных мер. Коллективизация, индустриализация и план ГОЭЛРО задумывался передовыми мыслителями ещё в царское время. Элементы мобилизационной экономики появились, также во время первой мировой войны. Осуществлению дальнейшей модернизации мешал прогнивший, коррумпированный царский режим. Для, чего всё делалось видно по цитатам ведущих советских политиков.
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. "
И. В. Сталин.

"То, что мы ежедневно наблюдаем в Европе, … свидетельствует, что война не закончена, армии передвигаются, боевые приказы отдаются, гарнизоны то в одну, то в другую местность отправляются, никакие границы не могут считаться твёрдо установленными. … можно ожидать с часу на час, что старая законченная империалистская бойня породит, как своё естественное продолжение, какую-нибудь новую, ещё более чудовищную, ещё более гибельную империалистскую войну."
Л. Б. Каменев.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16693
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #4 - 01.09.2015 :: 23:37:35
 
Юровский писал(а) 01.09.2015 :: 23:14:35:
Не было других возможностей, кроме радикальных мер...


+100500
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10364
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #5 - 06.09.2015 :: 01:18:48
 
Флуд удален.
Наверх
 
ВасОсип
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Москва
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #6 - 07.09.2015 :: 21:41:12
 
Всерьёз обсуждать, было ли необходимостью захват власти в стране бандой хулиганов и свихнувшихся фанатиков?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4721
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #7 - 07.09.2015 :: 22:27:24
 
ВасОсип писал(а) 07.09.2015 :: 21:41:12:
захват власти в стране бандой хулиганов


Что же это за страна, где банда хулиганов может захватить власть?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1409
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #8 - 08.09.2015 :: 06:37:41
 
Хулиганы и фанатики? Да вроде как в революцию шли далеко не худшие люди (в основном) - те кому были небезразличны народные страдания, те кто ставил общественное выше личного.
А как же интеллигенция - призывала Русь к топору, культивировала всеобщее презрение к царской власти, искала "Кто виноват" и "Что делать" - просто так, от нечего делать?
Или все таки неповоротливый, некомпетентный и коррумпированный феодально-абсолютистский режим довел страну до того, что против него объединились практически все общественные силы, а когда его наконец свергли, в последующей драчке победила наиболее организованная сила, чьи цели и лозунги оказались наиболее понятными и привлекательными для большинства населения?
Наверх
 
ВасОсип
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Москва
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #9 - 08.09.2015 :: 20:01:08
 
иван васильевич писал(а) 07.09.2015 :: 22:27:24:
ВасОсип писал(а) 07.09.2015 :: 21:41:12:
захват власти в стране бандой хулиганов


Что же это за страна, где банда хулиганов может захватить власть?


Две страны: Россия и Германия
Наверх
 
ВасОсип
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Москва
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #10 - 08.09.2015 :: 20:12:52
 
voevodacastle писал(а) 08.09.2015 :: 06:37:41:
Хулиганы и фанатики? Да вроде как в революцию шли далеко не худшие люди (в основном) - те кому были небезразличны народные страдания, те кто ставил общественное выше личного.
А как же интеллигенция - призывала Русь к топору, культивировала всеобщее презрение к царской власти, искала "Кто виноват" и "Что делать" - просто так, от нечего делать?
Или все таки неповоротливый, некомпетентный и коррумпированный феодально-абсолютистский режим довел страну до того, что против него объединились практически все общественные силы, а когда его наконец свергли, в последующей драчке победила наиболее организованная сила, чьи цели и лозунги оказались наиболее понятными и привлекательными для большинства населения?


Маяковский? Горький? Кто там не сам худший?Небезразличны страдания? Так почему молчали о расстрелах и пытках, о закабалении крестьянства, о низведении жизни до почти вегетативного состояния - дефицит продовольствия, жилья, одежды и обуви - да всего. Все страны переживали, переживают и будут проходить через кризисы. От вопросов "Кто виноват?" и "Что делать?" до массовых репрессий - большое расстояние. Безусловно, виноват абсолютистский режим, который делал всё для сохранения своей власти, когда уже даже их родственники за рубежом к тому времени поняли, что так управлять нельзя, надо меняться и уступать.
Лозунги большевиков были понятны и привлекательны для большинства населения? Полноте, с чего ж тогда Гражданская война? Зачем надо было тогда большевикам выжигать всё живое?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4721
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #11 - 08.09.2015 :: 21:22:28
 
ВасОсип писал(а) 08.09.2015 :: 20:01:08:
Две страны: Россия и Германия


Империи. Не спорю, самые не совершенные государственные образования.
Наверх
 
ВасОсип
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Москва
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #12 - 09.09.2015 :: 00:15:18
 
иван васильевич писал(а) 08.09.2015 :: 21:22:28:
ВасОсип писал(а) 08.09.2015 :: 20:01:08:
Две страны: Россия и Германия


Империи. Не спорю, самые не совершенные государственные образования.


А Великобритания? На каждом повороте монархия вольно или вынужденно шла на уступки. То же в скандинавских монархиях. Николай II состоял в тесном родстве с датским и британским монаршими дворами. Неужели нельзя было извлечь уроки?

Но в то, что касается России и Германии я имел в виду не империи, а примеры прихода к власти банд.

Кстати, это возвращает к вопросу об исторической необходимости. Нет, конечно, необходимости никакой не было и быть не могло. Но вот тема закономерности - интересна. Опять же имперский опыт Великобритании отрицает такую закономерность.

Большевики вообще отказывались от всего имперского наследия, хотя Сталин его-то как раз возвращал.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4721
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #13 - 09.09.2015 :: 08:07:19
 
ВасОсип писал(а) 09.09.2015 :: 00:15:18:
Но вот тема закономерности - интересна. Опять же имперский опыт Великобритании отрицает такую закономерность.


А казнь Карла в 1649-м и последующие события, сравните с "нашими" после 1918-го. Их опыт почти на 300 лет старше, но что такое 300 лет для истории?

ВасОсип писал(а) 09.09.2015 :: 00:15:18:
Большевики вообще отказывались от всего имперского наследия, хотя Сталин его-то как раз возвращал.


А вот здесь история оставила вопрос. А если бы исходная позиция большевиков сохранилась? Ленин, Рыков, Красин, Сокольников... НЭП? Но с монополией внешней торговли. Советы - смодеятельные и не управляемые с верху? - нет не прошло бы, не выдержали бы, скатились бы на авторитаризм.
Наверх
 
ВасОсип
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Москва
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #14 - 09.09.2015 :: 23:58:26
 
иван васильевич писал(а) 09.09.2015 :: 08:07:19:
ВасОсип писал(а) 09.09.2015 :: 00:15:18:
Но вот тема закономерности - интересна. Опять же имперский опыт Великобритании отрицает такую закономерность.


А казнь Карла в 1649-м и последующие события, сравните с "нашими" после 1918-го. Их опыт почти на 300 лет старше, но что такое 300 лет для истории?

ВасОсип писал(а) 09.09.2015 :: 00:15:18:
Большевики вообще отказывались от всего имперского наследия, хотя Сталин его-то как раз возвращал.


А вот здесь история оставила вопрос. А если бы исходная позиция большевиков сохранилась? Ленин, Рыков, Красин, Сокольников... НЭП? Но с монополией внешней торговли. Советы - смодеятельные и не управляемые с верху? - нет не прошло бы, не выдержали бы, скатились бы на авторитаризм.


Насчёт 300 лет - давайте начнём пользоваться компьютерами через 300 лет. Мобильниками. Действительно, всего-то ничего...

Насчёт не выдержали бы - согласен. В этом, наверное, и суть проблемы: изначально вся большевистская модель была ориентирована на захват и удержание власти любой ценой. Об этом Ленин неоднократно говорил и писал на протяжении уж точно 1916-1917 гг. В заочном споре с Плехановым, который доказывал, что Россия не готова к социализму, что должен пройти определённый большой этап развития и "созревания" производительных сил, что, скорее всего, Россия вообще не будет первой, кто перейдёт к социализму, Ленин, соглашаясь с этими доводами, убеждённо говорит о том, что коли есть шанс взять власть то её надо брать здесь и сейчас, "а там разберёмся". Большевистская модель сводилась к искусственному построению некоего нового общества, управляемого идеей. Значит, центральное значение имеет тот, кто владеет идеей и "очищает" её, зачищая пакостников, как дальних, так и близких. Прав тот, кто владеет идеей или убедил других, что владеет ею.
Это изначально авторитарная, диктаторская конструкция, которую мы в результате и получили. Как всякая искусственная конструкция - век её, к счастью, недолгий, но, к сожалению, кровавый.
Падение этой конструкции было связано с встроенным в неё самообманом - "социализм с человеческим лицом". Когда часть партийно-государственной верхушки, уже не связанной ни участием, ни даже памятью о перевороте и Большом терроре, реально поверила в возможность реализации этой концепции, вся конструкция рухнула, поскольку никакого человеческого лица там никогда не было и быть по определению не могло.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1409
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #15 - 10.09.2015 :: 06:34:32
 
А авторитаризм с "человеческим лицом" может быть?
Так все таки - является ли "социализм" (или нечно социалистическо-подобное) неизбежным этапом на пути построения индустриального общества из отсталого слаборазвитого общества?
А что мы сейчас "строим" - очередную утопию или авторитаризм есть неизбежный этап на пути построения постиндустриального общества в слаборазвитой стране?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4721
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #16 - 10.09.2015 :: 07:52:45
 
ВасОсип писал(а) 09.09.2015 :: 23:58:26:
Действительно, всего-то ничего...


Абсолютно НИЧЕГО. Чем человек играющий в нарды костяшками отличается от человека играющего в нарды на компьютере?
Наверх
 
vikingRus
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 113
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #17 - 17.08.2016 :: 20:45:47
 
Октябрьская революция ничего нового не дала -  в глобальном для империи смысле. Всё такая же система вертикали власти с царём во главе. Изменилась схема выбора пожизненного царя. Изменился двор царя - царский двор стал называться КПСС. Изменилась жизнь граждан империи - но структура вертикали власти осталась прежней, теория классов оказалась недееспособной - и название империи оказалось ошибочным , временным и не было исправлено - Ленин бы исправил - империя едина и неделима. Сталин же правил как Чингисхана с некоторыми оговорками времени , но ничего нового в управлении особо придумать не смог , в отличии от Ельцина и Горбачёва которые вовсе всё развалили ...
Наверх
 
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1004
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #18 - 17.08.2016 :: 22:42:13
 
Дилетант писал(а) 29.08.2015 :: 00:25:43:
Ответом капитализьмуса на советскую власть стал т.н. средний класс ,который теперьуже не нужен.

Средний класс?
Непонятное что-то. Я более понятными категориями привык оперировать. Например, зарплата. В 1913 году средний американец работающий по найму зарабатывал $72 в месяц, (это $1770 современных). Большинство землян даже сейчас,  зарабатывают меньше, чем люди в США 103 года назад.
Зачем нужен какой-то средний класс, если американцы и до 1917 года жили зажиточно? Каким ещё ответом стал средний класс?


Мыслитель_N писал(а) 28.08.2015 :: 10:44:49:
В первую очередь, необходима была развернутая монетарная политика. Нужно было, как можно более наполнить экономику денежными знаками. Для этого, допустим, существенно поднять зарплаты рабочим, мелким служащим. Если у рабочих появилось бы больше денег, то они смогли бы больше покупать хорошей одежды и больше питания. Это привело бы к росту текстильной промышленности


Это привело бы к инфляции и больше ничего.
Есть "принцип супернейтральности денег" в долгосрочной перспективе.
Согласно этому принципу количество денег может положительно или отрицательно влиять на экономику только в краткосрочной перспективе.
Наверх
« Последняя редакция: 17.08.2016 :: 22:50:11 от Константин Ф »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10364
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #19 - 17.08.2016 :: 22:49:53
 
vikingRus, поумерьте свой пыл, а то не успев зайти покинете нас.
На форуме запрещено отправлять:
14.6. кросспостинг - отправка одинаковых по смыслу сообщений (вопросов) в несколько тем сразу или создание нескольких сходных тем в одном или разных разделах Форума с целью привлечь к себе внимание;



Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 64
Печать