Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Re: Сталин Иосиф Виссарионович (Прочитано 18739 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #20 - 21.12.2017 :: 09:48:15
 
иван васильевич писал(а) 20.12.2017 :: 19:11:51:
Президиум собирается чаще, а Сталин человек занятой - все что надо Берия расскажет.

А председатель ЦИК и глава Президиума ВС - Калинин, т.е. по духу Конституции - глава государства (по сути - номинальный советский президент, вроде итальянского или немецкого президентов). Как все уже догадались, он тоже член ВКП(б) и потому партийно выдержан.

иван васильевич писал(а) 20.12.2017 :: 19:11:51:
, и ... страховка в случае сбоя в работе механизма.

Да, чаще всего специально издавалось сразу две указивки - от партии и от правительственных органов.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #21 - 21.12.2017 :: 16:02:31
 
Руританин писал(а) 21.12.2017 :: 00:38:55:
там все несколько сложнее.

Само собой.
Несколько упростил для наглядности.

Богатырев Артур писал(а) 21.12.2017 :: 09:45:12:
После ВОВ он даже несколько отстранил партию от дел.

Не соглашусь.
И как пример, послевоенный:
"Через несколько дней мне в Министерство внешней торговли позвонил Лозовский о том, что работники Министерства иностранных дел подготовили ответную ноту американцам на основе внешторговского проекта и что текст он послал Молотову в Париж. Молотов одобрил его и просил выяснить мое мнение по нему. Затем Лозовский прочитал мне проект ноты по телефону.
Я сказал, что этот текст поддерживаю, но предупредил Лозовского, чтобы он имел в виду, что такой вопрос нельзя решать двумя министерствами: его надо доложить ЦК партии, то есть в Политбюро — Сталину. Хотя и без моего предупреждения было известно, что такие вопросы без ЦК не могут решаться, но на всякий случай, боясь, что Лозовский, имея мое и Молотова согласие, поступит по-другому, я предупредил его. И хорошо сделал, что предупредил. Он, правда, должен был знать это сам и, звоня мне в министерство, понимать, что я там выступал как министр, а не как член Политбюро, и Молотов также" (Микоян).
Обратите внимание: не предсовмина Сталину, а в Политбюро Сталину!
"Я был убежден, что Лозовский, в соответствии с моим предупреждением, послал этот проект Сталину с пометкой, что он согласован с Молотовым и со мной, что Сталин дал согласие, так как в Политбюро обычно занимались этими вопросами я, Молотов и Сталин.
Прошло около месяца. Вдруг в рабочее время мне звонит Поскребышев и просит зайти к Сталину. В его кабинете были Маленков и Берия. Там же был Лозовский. Сталин, обращаясь ко мне, в спокойном тоне, без упрека, спрашивает: "С какого времени ты стал принимать решения от имени Политбюро по вопросам внешней политики?" — "Товарищ Сталин, не понимаю твоего вопроса". — "Как это не понимаешь? Вот вы с Лозовским дали согласие американцам на переговоры по экономическим вопросам, включая и гражданскую авиацию, в то время как эти вопросы входят в компетенцию Политбюро".
Я говорю: "Известно, что это входит в компетенцию Политбюро, но я не понимаю, о чем речь идет. Мне позвонил Лозовский, прочитал по телефону проект ответа, я раньше об этом проекте знал и по существу его поддерживал. Мне сказали, что он согласован с Молотовым и просят моего согласия. Я ответил, что по существу согласен, но просил доложить об этом ЦК, потому что без разрешения ЦК этого ответа посылать нельзя".
Сталин, обращаясь к Лозовскому, говорит: "Прошу подтвердить, говорил ли Микоян по телефону, что этот вопрос следует доложить ЦК?" Я тоже спрашиваю у Лозовского: "Ведь это так было?" Он отвечает: "Да, вы сказали так". Тогда я снова к нему: "Почему же вы не сделали этого?" Он молчал. Сталин молча слушал наш диалог и в конце сказал, что ко мне он претензий не имеет, потому что я предупреждал Лозовского, который не хуже меня знает порядок оформления таких документов. На этом выяснение прекратилось". (Микоян)
Несмотря, на то что Сталин занял пост Председателя Совета министров  порядок оформления документов через Политбюро остался.

И немножко о поддержании авторитета Политбюро: "Соломо́н Абра́мович Лозо́вский (псевдоним — А. (Алексей) Лозовский, настоящая фамилия — Дридзо; 28 (16) марта 1878 года, с. Даниловка Александровского уезда Екатеринославской губернии — 12 августа 1952 года, Москва, расстрелян)" Нет не по этому эпизоду из 1946-го, в 1949 он там еще чего-то натворил, по сумме набралось на ВМН.



Наверх
 
5allla5
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

КПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #22 - 21.12.2017 :: 16:38:11
 
Коллеги!
Я почитал ваши доводы.
Теоретически всё на "4-", НО в сухом остатке выходит, что НИКАКОГО т.н. "Культа Личности" быть не могло.
Сталин входит в состав коллегиальных органов.
Его "диктаторство" физически не возможно (теоретизировать можно сколько угодно, но стоит помнить, что на ряду со Сталиным страной управлвляли революционеры куда авторитетнее его и быть "марионеткой Кобы" им тоже не улыбалось, хотя бы из личностных амбиций).

Отсюда у меня есть еще один вопросик такого плана:
получается, что НЕ БЫЛО так называемых "сталинских коллективизаций", "сталинских лагерей", "сталинских репрессий"?


Лично Сталин к этому причастен в какой-то процентной доле от всех входящих в коллегиальные органы управления.

Откуда вообще о его существовании знал народ до 6 мая 1941 года? Он был просто словом в долгом перечне товарищей в газете "Правда".
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #23 - 21.12.2017 :: 16:38:23
 
иван васильевич писал(а) 21.12.2017 :: 16:02:31:
Хотя и без моего предупреждения было известно, что такие вопросы без ЦК не могут решаться,

ЦК остался и Политбюро тоже. Однако судьбоносные решения уже выносились в основном через постановления СМ СССР и ВС СССР. Политбюро их согласовывало и утверждало. Если хотите, стало больше иллюзии законности и порядка. Я не могу сказать что партия ушла из власти. 
Но министерские постановления стали звучать громче, т.к. теперь там был Сталин. В Политбюро в 1945-47 годах ввели зам министра Вооруженных сил Булганин, Берия, Косыгин (зампред СМ), Вознесенский (глава Госплана).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #24 - 21.12.2017 :: 16:41:39
 
5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 16:38:11:
еоретически всё на "4-", НО в сухом остатке выходит, что НИКАКОГО т.н. "Культа Личности" быть не могло.

Только вот он был. Как бе слишком много материальных и иных свидетельств.
Что, началась чистая альтернатива? Австралии не существует?

5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 16:38:11:
Откуда вообще о его существовании знал народ до 6 мая 1941 года?

...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #25 - 21.12.2017 :: 17:17:46
 
5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 16:38:11:
Его "диктаторство" физически не возможно


Он и не был диктатором.

5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 16:38:11:
получается, что НЕ БЫЛО так называемых "сталинских коллективизаций"


Как не было?

5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 16:38:11:
"сталинских лагерей"


А вот это некорректное название. Сталин к ним не имеет никакого отношения.

5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 16:38:11:
"сталинских репрессий"?


Были. Но направлены против тех, кто развязал террор в 1937 г.

5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 16:38:11:
Откуда вообще о его существовании знал народ до 6 мая 1941 года? Он был просто словом в долгом перечне товарищей в газете "Правда".


Он был очень популярен и в партии, и в народе. Отсюда и "культ".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #26 - 21.12.2017 :: 17:29:09
 
Богатырев Артур писал(а) 21.12.2017 :: 16:38:23:
Если хотите, стало больше иллюзии законности и порядка.

На счет иллюзии соглашусь.
Но внутренняя суть осталась прежняя: решает Политбюро, не смотря на то что практически все знаковые фигуры там либо Предсовмина, лило зам предсовмина, либо министр - можно было решать на Совете Министров, но нет - Политбюро. Как было до 6 мая 1941-го и как осталось и после 5 марта 1953-го. Так происходило и между этими датами.
Разве, что иллюзия, и не только для внутреннего но и для внешнего мира.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #27 - 21.12.2017 :: 17:55:43
 
5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 16:38:11:
Откуда вообще о его существовании знал народ до 6 мая 1941 года?

А хотя бы отсюда:
"Изучение героической истории большевистской  партии  вооружает  знанием законов общественного развития и  политической борьбы,  знанием движущих сил революции. Изучение истории ВКП(б) укрепляет уверенность в  окончательной  победе великого дела партии Ленина -- Сталина, победе коммунизма во всем мире" (ИСТОРИЯ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков). КРАТКИЙ КУРС).
И это изучали в каждой школе, на всяких-разных политзанятиях, слушали на всяких-разных собраниях и т. д.
Что для авторитета человека чье имя в одной связке с именем Ленина как создателя правящей партии какие-то там добавления в виде Предсовнаркома или министра? И даже Генералиссимуса? Это так, скорее для внешнего  мира, где "партия Ленина-Сталина" воспринимается с недоверием.



Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #28 - 21.12.2017 :: 18:04:40
 
Антон_ писал(а) 21.12.2017 :: 17:17:46:
Как не было?

Не пугайте человека.
Для него, что коллективизация, что репрессии  одинаково плохо. Имеет право так думать - не будем же требовать развязать против него террор за это.

Наверх
 
5allla5
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

КПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #29 - 21.12.2017 :: 18:31:27
 
Еще раз подчеркну главные, на мой взгляд, тезисы:
И.В.Сталин был ОДНИМ ИЗ тех, кто решал.
И.В.Сталин был НЕ САМЫМ известным революционером.
Наверх
 
5allla5
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

КПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #30 - 21.12.2017 :: 18:35:55
 
иван васильевич писал(а) 21.12.2017 :: 17:55:43:
5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 16:38:11:
Откуда вообще о его существовании знал народ до 6 мая 1941 года?

А хотя бы отсюда:
"Изучение героической истории большевистской  партии  вооружает  знанием законов общественного развития и  политической борьбы,  знанием движущих сил революции. Изучение истории ВКП(б) укрепляет уверенность в  окончательной  победе великого дела партии Ленина -- Сталина, победе коммунизма во всем мире" (ИСТОРИЯ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков). КРАТКИЙ КУРС).
И это изучали в каждой школе, на всяких-разных политзанятиях, слушали на всяких-разных собраниях и т. д.
Что для авторитета человека чье имя в одной связке с именем Ленина как создателя правящей партии какие-то там добавления в виде Предсовнаркома или министра? И даже Генералиссимуса? Это так, скорее для внешнего  мира, где "партия Ленина-Сталина" воспринимается с недоверием.





Читаем тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%...

«История ВКП (б). Краткий курс» — учебник по истории Всесоюзной коммунистической партии (большевиков), опубликованный в 1938 году. Составлен при личном участии секретаря ЦК ВКП(б) И. В. Сталина.

В том же году специальным постановлением ЦК ВКП(б) от 14 ноября «Краткий курс истории ВКП (б)» и его глава «О диалектическом и историческом материализме» были объявлены «энциклопедией философских знаний в области марксизма-ленинизма», где дано «официальное, проверенное ЦК ВКП (б) толкование основных вопросов истории ВКП (б) и марксизма-ленинизма, не допускающее никаких произвольных толкований»[1]. «Краткий курс» активно внедрялся пропагандой в СССР и подлежал обязательному изучению на занятиях по истории партии, сыграв важную роль в популяризации официальной сталинской версии идеологии и истории. В нём Сталин и его окружение были представлены подлинными марксистами-ленинцами, организаторами всех побед и свершений партии и государства, а партийные деятели, репрессированные к концу 1930-х годов — изначальными врагами марксизма и советского государства и вражескими агентами; борьба положительных персонажей с отрицательными составляла главный сюжет книги.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #31 - 21.12.2017 :: 18:56:02
 
Справочник Познера #4. Сталин дал приказ
https://www.youtube.com/watch?v=66UKC19HTe4
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #32 - 21.12.2017 :: 19:31:32
 
5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 18:31:27:
И.В.Сталин был ОДНИМ ИЗ тех, кто решал.


Да. Но решения принимались ГОЛОСОВАНИЕМ.

5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 18:31:27:
И.В.Сталин был НЕ САМЫМ известным революционером.


В мае 1924 г. на состоявшемся XIII съезде партии, когда авторитет Ленина ещё «витал в воздухе», и, тем не менее, обратите внимание, как реагирует зал на имя Сталина.

Председательствующий Каменев объявляет:
«Слово для доклада имеет т. Сталин»; и вот как встречает зал эти слова (нижеследующая цитата – пояснение в скобках в стенографическом отчёте): «Продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию».

Следующий съезд XIV (с 18 по 31 декабря 1925 г.); председательствующий: «Слово для доклада ЦК имеет т. Сталин». И вновь реакция зала (в скобках текста стенографического отчёта): «Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают».

Его выступление 23 декабря чуть ли не через каждые два-три предложения прерываются возгласами (в скобках текста): «Правильно» и аплодисментами.

В передовой «Правды» от 4 ноября о работе XV Всесоюзной партийной конференции (1926 г.) констатируется, что «…появление т. Сталина на трибуне» «конференция встречает бурными продолжительными аплодисментами».

Уже в то время он был очень известен.
Наверх
 
5allla5
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

КПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #33 - 22.12.2017 :: 01:10:57
 
Антон_ писал(а) 21.12.2017 :: 19:31:32:
5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 18:31:27:
И.В.Сталин был ОДНИМ ИЗ тех, кто решал.


Да. Но решения принимались ГОЛОСОВАНИЕМ.

5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 18:31:27:
И.В.Сталин был НЕ САМЫМ известным революционером.


В мае 1924 г. на состоявшемся XIII съезде партии, когда авторитет Ленина ещё «витал в воздухе», и, тем не менее, обратите внимание, как реагирует зал на имя Сталина.

Председательствующий Каменев объявляет:
«Слово для доклада имеет т. Сталин»; и вот как встречает зал эти слова (нижеследующая цитата – пояснение в скобках в стенографическом отчёте): «Продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию».

Следующий съезд XIV (с 18 по 31 декабря 1925 г.); председательствующий: «Слово для доклада ЦК имеет т. Сталин». И вновь реакция зала (в скобках текста стенографического отчёта): «Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают».

Его выступление 23 декабря чуть ли не через каждые два-три предложения прерываются возгласами (в скобках текста): «Правильно» и аплодисментами.

В передовой «Правды» от 4 ноября о работе XV Всесоюзной партийной конференции (1926 г.) констатируется, что «…появление т. Сталина на трибуне» «конференция встречает бурными продолжительными аплодисментами».

Уже в то время он был очень известен.


Я практически уверен, что такими же овациями встречали тогда всех выступающих.

К тому же, одно дело Съезд, где собираются партийцы, которых в мае 1924 было еще не так много, и многие знали друг друга. И другое дело, когда какого-то партийного функционера среднего звена знает народ.
Наверх
 
5allla5
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

КПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #34 - 22.12.2017 :: 01:20:46
 
Антон_ писал(а) 21.12.2017 :: 19:31:32:
5allla5 писал(а) 21.12.2017 :: 18:31:27:
И.В.Сталин был ОДНИМ ИЗ тех, кто решал.


Да. Но решения принимались ГОЛОСОВАНИЕМ.



Именно об этом я и говорю: от личного мнения Сталина мало что зависело в результате.
Не он принимал решение, а коллегиальный орган.
НО
Сейчас же всё трактуется так, что Сталин был диктатором, который контролировал все тотально.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #35 - 22.12.2017 :: 01:28:24
 
5allla5 писал(а) 22.12.2017 :: 01:20:46:
Именно об этом я и говорю: от личного мнения Сталина мало что зависело в результате.
Не он принимал решение, а коллегиальный орган.
НО
Сейчас же всё трактуется так, что Сталин был диктатором, который контролировал все тотально.


так и есть. просто, надо определить хронологические рамки. И нюансы
Наверх
 
5allla5
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

КПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #36 - 22.12.2017 :: 01:37:48
 
scriptorru писал(а) 21.12.2017 :: 18:56:02:
Справочник Познера #4. Сталин дал приказ
https://www.youtube.com/watch?v=66UKC19HTe4


шикарная агитка ))) "откровения" уродов....
Наверх
 
5allla5
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

КПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #37 - 22.12.2017 :: 01:41:47
 
Руританин писал(а) 22.12.2017 :: 01:28:24:
5allla5 писал(а) 22.12.2017 :: 01:20:46:
Именно об этом я и говорю: от личного мнения Сталина мало что зависело в результате.
Не он принимал решение, а коллегиальный орган.
НО
Сейчас же всё трактуется так, что Сталин был диктатором, который контролировал все тотально.


так и есть. просто, надо определить хронологические рамки. И нюансы


я вот и определяю их: 1923 - 1941
Сталин НЕ МОГ ни политически, ни физически, ни химически быть ЕДИНЫМ ни руководителем партии, ни руководителем государства, ни, тем более, диктатором.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #38 - 22.12.2017 :: 01:43:03
 
5allla5 писал(а) 22.12.2017 :: 01:41:47:
вот и определяю их: 1923 - 1941
Сталин НЕ МОГ ни политически, ни физически, ни химически быть ЕДИНЫМ ни руководителем партии, ни руководителем государства, ни, тем более, диктатором.


оннако\, примерно с 35-го умудрился. де факто))) Он на батарейках был
Наверх
 
5allla5
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

КПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #39 - 22.12.2017 :: 02:02:15
 
Руританин писал(а) 22.12.2017 :: 01:43:03:
5allla5 писал(а) 22.12.2017 :: 01:41:47:
вот и определяю их: 1923 - 1941
Сталин НЕ МОГ ни политически, ни физически, ни химически быть ЕДИНЫМ ни руководителем партии, ни руководителем государства, ни, тем более, диктатором.


оннако, примерно с 35-го умудрился. де факто))) Он на батарейках был


Не получается! )))
Чтобы давать распоряжения, Сталин должен был иметь официальную должность.
Тем более, если, как Вы утверждаете, с 1935 он умудрился де факто получить реальную власть, то что ему стоило так же получить реальную должность?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать