upasaka писал(а) 21.08.2017 :: 08:54:59:

А я все ждал, когда в теме заявится русская обезьяна.
Конечно же первая, во всем.
И после этого кто-то будет утверждать о случайностях?

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 09:53:46:


Короткий? 2 млн. лет это короткий период? Говорят немецкий дог и йоркширский терьер имели общего предка не далее чем 2500-4000 лет назад. А Вам 2 млн. лет мало только для изменения длинны рук!!!

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 09:53:46:


Прямохождение не является не недостатком не преимуществом. Неконкурентоспособным окажется то животное, которое попытается сменить основной образ передвижения.

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 09:53:46:


Знаем!
Я предложил мысленный эксперимент. Результат возражений не вызвал. Значит, можно сказать что нет преимуществ ни 4-ногого способа перед 2-ногим, ни у 2-ногого перед 4-ногим. Но есть огромное препятствие для смены сформировавшегося способа передвижения.

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 09:53:46:

Скорей всего передвижение по деревьям был основным способом передвижения, как у гиббонов, что и позволило смениться ходьбе по земле, как второстепенному образу передвижения и у тех и у других.

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 09:53:46:


Когда говорят о полуводной обезьяне, именно об обитании в пойме рек и идёт речь. Никогда не представлял обезьяну, которая весь день плавает как дюгонь и изредка выбирается повисеть на ветвях, как русалка.

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 09:53:46:

Никто не решил. Это просто версии.

Вообще я всегда больше доверял аналогиям. Если есть что-то похожее среди ныне живущих зверей. То возможно это и есть правильное объяснение.
Гиббоны 2-ногие обезьяны, возможно это очевидный путь объяснения. Другие версии я тоже не отбрасываю

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 06:05:22:

Масса очень даже при чем. При малой массе они продолжили бы бегать по веткам на четырех и не почесались.
Уточню как должны бы выглядеть эти первые гоминиды.
Тело массивнее, чем у гиббонов, но, возможно, грациальнее бонобо. Конечности короче конечностей гиббона и одинаковой длины.
И масса.
Нет, масса должна быть приличнее, 15 килограмм не максимум, а минимум, в противном случае сонмище вездесущих собак (или их аналогов) не дало бы бедным обезьянами даже с дерева слезть.

Константин Ф писал(а) 21.08.2017 :: 11:41:04:

Ну не надо тут про искусственный отбор! Сейчас новые породы и за десять лет выводят.
Что такого кардинально изменилось за 2 млн лет в среде обитания у питеков, что их руки выросли до земли, как у гиббонов,  а потом опять укоротились, как у шимпов? Гиббоны приспособились к брахиации ведь не за один день, как раз наверно несколько миллионов лет на это и ушло, когда там дендропитеки то жили? И обратно ни у кого из гиббонов руки не укоротились. Такие длинные руки только для брахиации и нужны, в других случаях они только мешать будут. Высохни сейчас леса - они вымрут. Это называется эволюционный тупик. Эволюция учит нас тому, что она ничему не учит, тому что развиваются слабоспециализированные виды. Перейти к прямохождению могла та обезьяна, которая не имела никаких таких особых эволюционных закидонов - их легко приобрести, но трудно от них избавиться.

Константин Ф писал(а) 21.08.2017 :: 11:41:04:

Тем не менее в истории животных было и такое. Неоднократно. Да и те же предки человека и павианов сменили основной способ передвижения с древолазания на ходьбу по земле. И сами же пишите -не была ходьба по земле основным способом передвижения у наших предков. Для какогототампитека изменение строения таза таким образом, что ему стало удобнее ходить по земле на задних лапах до поры до времени ровным счетом ничего не значило.  Отличия от образа жизни других питеков проявились, когда леса стали более редкими и пришлось больше времени проводить на земле.

Константин Ф писал(а) 21.08.2017 :: 11:41:04:

Давайте посерьезнее. Мысленные эксперименты это по части наших оппонентов, они их любят.

Константин Ф писал(а) 21.08.2017 :: 11:41:04:

Если обезьянка периодически приходит в реке половить раков и поискать в тине луковицы и клубни, ей незачем становиться на задние лапы. Умение плавать будет куда полезнее.

Ци-Ган. писал(а) 21.08.2017 :: 12:43:25:

Все смешалось в доме Облонских. Вы бы все таки прошлись по всяким питекам. Сначала у обязьян появилась факультативная возможность к прямохождению - и она есть у многих обезьянок вне всякой зависимости от массы. Потом у предков человека появилось уже облигатное прямохождение - но они все еще в основном лазили по деревьям. И только потом, при изменении климата, они перешли к полноценному наземному образу жизни.

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 17:31:27:


Как это не надо?! В основе любого отбора лежит изменчивость, нет изменчивости нечего и отбирать. Я всего лишь говорю о том, что всего-то за несколько сотен или первых тысяч поколений можно изменить внешний образ очень сильно. Немецкий дог и йорик отличаются очень сильно.
А тут всего лишь то нужно удлинить руки на 25-30%. Были бы у шимпов руки длиннее на 25-30% и они смогли бы не сгибаясь из положения стоя достать руками до земли. Сколько на это нужно времени естественному отбору? Да всего лишь несколько тысяч поколений, максимум десятков тысяч, а может и сотен поколений хватит. Весь круг может занять несколько десятков тысяч лет.

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 17:31:27:

Откуда такие цифры-то огромные? Животное может десятки миллионов лет оставаться внешне одинаковым при неизменных внешних условиях и сильно измениться за несколько сотен лет при стремительно меняющихся условиях. Если, конечно, будет успевать за изменениями среды иначе вымрет.

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 17:31:27:


А с чего рукам-то укорачиваться? Гиббоны что теперь в саваннах живут?
voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 17:31:27:

Смотря с какой скоростью леса будут высыхать и как. Если леса исчезнут за несколько десятков лет - гиббоны вымрут. А если леса не меняя своей площади превратятся из густых тропических лесов в редколесье и этот путь займет ну хотя бы 10 тысяч лет, у гиббонов есть неплохой шанс приспособиться.

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 17:31:27:


Сменить один основной способ передвижения на другой легко. Например, с лазанья по деревьям к перемещению по ровной земле. В рамках выбранного основного способа (по земле или по деревьям) изменить движение с 4-х ногого на 2-ногое или наоборот крайне сложно.

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 17:31:27:


Ну, правильно, пока основное передвижение по деревьям, можно менять способ передвижения по земле. Это не сильно повлияет на выживаемость.

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 17:31:27:

Вы мысленный эксперимент не считаете серьёзным?! Во многих науках мысленный эксперимент один из широко применяемых способов познания! Нет абсолютно ничего несерьёзного в мысленном эксперименте! Это полноценный метод познания. Академики и доктора широко пользуются таким методом познания, нам ли его критиковать?! Тем более что он результативный.
Неужели Вы не сможете в предложенном мной мысленном эксперименте определить победителя? Сможете. Выводы из результатов эксперимента сделать сможете? Сможете.
В эксперименте победителем окажется тот, кто изберет сформированный эволюцией способ передвижения. Это пример стабилизирующего отбора.
Сменить способ передвижения по земле легко сможет то животное, для кого это не основной способ передвижения. Поэтому гиббонам было легко перейти к 2-ногой ходьбе.

voevodacastle писал(а) 21.08.2017 :: 17:31:27:


Правильно, потому что река имеет узкую полоску акватории где поискать в тине луковицы. А если пойма реки простирается на километры во время половодья. Если от одного сухого места до другого нужно брести сотни метров или километры по пояс или по грудь в воде?

Что до " поискать луковицы".
Похоже, что обезьяны луковыцы не искали, корнеплоды тоже.
Поправьте меня, если я неправ.

Да, и если находят какие-то кости в пойме реки, то это не значит, что обезьяна когда-либо подходила к ней или хотя бы раз из нее воду пила.
Это значит, что данная обезьяна жила на деревьях, произрастающих в пойме данной реки.

Константин Ф писал(а) 22.08.2017 :: 14:06:09:

Зачем? Зачем шимпам такие руки? Они отлично обходятся без них. У Вас есть оррорин и арлипитек - с нормальными руками, такой же длины, как у шимпанзе и признаками прямохождения. Зачем еще городить огород в поисках  мифических шимпанзе с гиббоньими руками?

Константин Ф писал(а) 22.08.2017 :: 14:06:09:

Искусственный отбор намного, намного  быстрее - ведь в нем нет стабилизирующих факторов. И все собаки сильно отличаются косметически - но ничего принципиально нового в их породах нет. Нет собак, прямоходящих на задних лапах, нет собак с хватательной рукой, нет собак сравнимых по интеллекту с шимпанзе.

Константин Ф писал(а) 22.08.2017 :: 14:06:09:

Вряд ли. Брахиация это тупик. У шимпов то с более короткими руками шансов нет, они вымирают при высыхании лесов.

Константин Ф писал(а) 22.08.2017 :: 14:06:09:

В истории земли такое было не раз. И для обезьян (именно для обезьян) это небольшая проблема. Изменения в костях относительно невелики. Это не собаки и не лошади. И не факт, что оррорин и арди бегали по земле медленнее шимпа - не забывайте, что человекообразные обезьяны очень сильны. Шимпанзе бегают быстро вряд ли за счет совершенства своего опорно-двигательного аппарата - как раз грациозным их бег ну никак не назвать. У человека очень совершенный ОДА - но он бегает медленнее (в среднем, думаю спортсмены все же бегут быстрее)) потому что его ресурсы идут на мозг, а не на мускулы.

Константин Ф писал(а) 22.08.2017 :: 14:06:09:

По крайней мере приведенные Вами - нет.

Константин Ф писал(а) 22.08.2017 :: 14:06:09:

Гиббоны, по сравнению с шимпанзе, почти не ходят по земле.

Константин Ф писал(а) 22.08.2017 :: 14:06:09:

Слишком опасно. Кто то из не плавающих животных бродит по воде километрами? Да еще на задних лапах?  Легче научиться плавать и нырять.  М.б. они все таки плавали? (Припоминаю плавающего, но не ныряющего, орангутана) - но тогда зачем им вставать на задние лапы? Искать пропитания на мелководье на задних лапах не получится.

Ци-Ган. писал(а) 22.08.2017 :: 20:43:19:

Шимпы жрут все подряд. Павианы то же. Но что бы они искали что то в воде - я не припомню.

Цитата:

Говорят, что шимпы даже в неволе овощи не воспринимают, даже наземные, например огурцы и томаты.
Что до поиска, рытья корней, то у них об этом вроде даже понятие отсутствует.
Не с этого ли момента разошлись предки людей с шимпами?

Ци-Ган. писал(а) 23.08.2017 :: 01:03:19:

Пишут, что в дикой природе едят с голодухи. Хотя всякие листья и кору едят с энтузиазмом. Но я бы не стал на этом заострять внимание - при смене ландшафта приходится есть то, что есть, иначе сдохнешь с голоду. Собаки в дикой природе плохо усваивают растительную пищу, а у домашних появился фермент, расщепляющий крахмал.