Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 13
Печать
Про Древнюю Русь. (Прочитано 107228 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #80 - 28.04.2017 :: 15:54:08
 
Если вы требуете с оппонента что-то, а он не дает источник - выделяйте синим. Все его ответы не по существу я буду резать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #81 - 28.04.2017 :: 17:57:08
 
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2017 :: 13:19:56:
Готов отрезать руку Шакура в поруку того, что вы старательно подменяли понятия.

Готов отрезать Шакуру в поруку ногу, что я не подменял понятия, а смена населения Полоцка в позднее средневековье это антропологический факт. Цитаты я уже приводил, пользуйтесь поиском.
Наверх
 

<div style=
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #82 - 28.04.2017 :: 18:02:31
 
Свендельд, все бы прекрасно, но характеристики оппонента я зарезал.

Вот тоже самое, синим шрифтом, но без обвинений. Если Артур вас будет так именовать - тоже буду резать.

На самом деле у вас все довольно быстро разрешится как только вы перестанете друг-друга оскорблять.

Артур вполне образованный по теме товарищ, вы тоже. Вы найдете общий язык, неизбежно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #83 - 28.04.2017 :: 18:03:49
 
Артур, тоже самое.

Если вас оскорбляют - не нужно делать это в ответ.

Давайте вот хотя бы тут без этого всего. Спасибо за понимание. Я предупреждал.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #84 - 28.04.2017 :: 18:04:43
 
Ратио, не надо уводить тему. Согласны, ну и ладно. Придерживаемся заданного ключа.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #85 - 30.04.2017 :: 09:48:08
 
Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 19:57:13:
Смотря что значит "частичная". Вот она "частичная" миграция:
...
Это вам очевидец говорит, который был в Киеве и видел все своими глазами.
Двести домов, которые держат в рабстве - вот и весь Киев. Интересно из этих рабов кому-то удалось освободиться и так размножится что бы заселить всю будущую Украину?

Вот мне интересно, вы Карпини -то читали?
Где  у Карпини сказано, что монголы держали киевлян в рабстве? Как раз наоборот, монгол в Киеве не было:

"...мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму. Поэтому мы после совещания решили оставить их там с двумя слугами, которые должны были охранять их. Вследствие этого нам надлежало дать подарки тысячнику, чтобы заслужить его милость для получения себе подвод и провожатых...Итак, устроив все эти дела в Киеве, на второй день после праздника Очищения Нашей Владычицы , мы на лошадях тысячника и с провожатыми поспешно направились из Киева к иным варварским народам. Мы прибыли к некоему селению. по имени Канов , которое было под непосредственной властью  Татар. Начальник же селения дал нам лошадей и провожатых до другого селения, начальником коего был алан  по имени Михей, человек, преисполненный всякой злобы и коварства. Именно он сам послал против нас в Киев некоторых своих телохранителей, дабы ложно сообщить нам от имени Коренцы , чтобы мы считались послами и чтобы явились к нему. И хотя это неправда, он делал это для того, чтобы иметь возможность извлечь от нас дары...

VI. После этого мы выехали вместе с ним в понедельник Четыредесятницы  и он проводил нас до первой заставы Татар......

....И оттуда мы поехали к Коренце, который также снова попросил у нас даров, а мы не дали, потому что у нас не было; он дал нам двух Команов, бывших из числа Татар, до Русского города Киева. Однако наш Татарин не покинул нас, пока мы не выехали с последней заставы Татар. Те же, другие, приставленные к нам Коренцей, в шесть дней довезли нас от последней заставы до Киева.....

II. Приехали же мы туда за пятнадцать дней до праздника блаженного Иоанна Крестителя . Киевляне же, узнав о нашем прибытии, все радостно вышли нам навстречу, именно они поздравляли нас, как будто мы восстали от мертвых; так принимали нас по всей Руссии..
О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар:
Свидетелями служат все граждане Киева, давшие нам провожатых и коней до первой Татарской, заставы и встретившие нас при возвращении с провожатыми из Татар и их конями" Класс

И насчет полностью разоренного Киева:

"Сверх того, свидетелями служат Бреславльские купцы, ехавшие с нами вплоть до Киева и знавшие, что наш отряд въехал в землю Татар, а равно и многие другие купцы как из Польши, так и из Австрии, прибывшие в Киев после нашего отъезда, к Татарам.

Служат свидетелями и купцы из Константинополя, приехавшие в Руссию через землю Татар и бывшие в Киеве, когда мы вернулись из земли Татар. Имена же купцов этих следующие: Михаил Генуэзский, а также и Варфоломей, Мануил Венецианский, Яков Реверий из Акры, Николай Пизанский; это более главные. Другие, менее важные, суть: Марк, Генрих, Иоанн Вазий, другой Генрих Бонадиес, Петр Пасхами; было еще и много других, но имена их нам неизвестны"

Не скажите, а шо делали эти купцы в разоренном Киеве ?Класс
Наверх
« Последняя редакция: 30.04.2017 :: 09:53:32 от Дейнека »  
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #86 - 30.04.2017 :: 10:53:22
 
Дейнека писал(а) 30.04.2017 :: 09:48:08:
Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 19:57:13:
Смотря что значит "частичная". Вот она "частичная" миграция:
...
Это вам очевидец говорит, который был в Киеве и видел все своими глазами.
Двести домов, которые держат в рабстве - вот и весь Киев. Интересно из этих рабов кому-то удалось освободиться и так размножится что бы заселить всю будущую Украину?

Вот мне интересно, вы Карпини -то читали?
Где  у Карпини сказано, что монголы держали киевлян в рабстве?
Уважаемый Дейнека, а скрин из Крапини,  вам ни о чем не говорит? Или типа это обман зрения? Смех
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #87 - 30.04.2017 :: 10:55:03
 
"Монголы держат киевлян в самом тяжелом рабстве и их осталось 200 домов". Видимо остальные слиняли прихватив все свои киевские летописи на северо-восток.  Подмигивание
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #88 - 30.04.2017 :: 10:55:49
 
Дейнека писал(а) 30.04.2017 :: 09:48:08:
Не скажите, а шо делали эти купцы в разоренном Киеве ?

Рабы
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #89 - 30.04.2017 :: 11:03:56
 
Прошу прощения, уважаемый Дейнека, понял свою ошибку, исправляю 
...

Смех
Наверх
 

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #90 - 30.04.2017 :: 12:16:59
 
Продолжим  изучение относительных и абсолютных цифр.

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 00:40:09:
Богдан М писал(а) 27.04.2017 :: 00:28:40:
Всю таблицу слабо показать ?


кликай

...


В относительных цифрах "коэффициент восстанавливаемости поселений в Суздальской земле" зашкаливает - 125%.
В абсолютных это выглядит так:
До монголо-татар в Залесье было 72 укреплённых поселения, 32 из них было разрушено, а возобновлено 40. Т.е. после установления новой политической власти количество укреплённых поселений увеличилось на 8 шт. и достигло 80.

А теперь абсолютные цифры по Южной и Юго-Восточной Руси:
В  Киевской, Переяславской и Черниговской земле до нашествия монголо-татар было 458 укреплённых поселений, 356 из них было разрушено, 102 впоследствии восстановлено. Т.е. жизнь продолжалась на 192 укреплённых поселениях.
Безвозвратно исчезли 266 поселений.
Т.е. никакого массового переселения населения в Залесье не было, максимум переселилось 8 из 266.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #91 - 30.04.2017 :: 15:22:35
 
Svendeld писал(а) 30.04.2017 :: 11:03:56:
Прошу прощения, уважаемый Дейнека, понял свою ошибку, исправляю 
...

Смех

А зачем мне скрин отрывка? Я Карпини полностью прочитал. Понятно ведь у него, что в Киеве не было гарнизона татарского.Ближайшая татарская застава была за 100 км от города , однако. И купцы в разрушенные полностью города не приезжают торговать.
Киев конешно сильно пострадал, но описания его страданий сильно грешит литературным преувеличением со стороны Карпини, т.к. в дальнейшем видно, что город управлялся не татарами, а княжеским тысяцким со "знатными людьми" и в котором была бойкая торговля, раз купцы приезжали из разных европейских стран. Да  имитрополит находился в Киеве, а не во Владимире.
И да, а шо там у нас в это время  со Владимиром,Суздалем, Ярославлем Рязанью и прочими?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #92 - 30.04.2017 :: 16:26:19
 
Дейнека писал(а) 30.04.2017 :: 15:22:35:
Svendeld писал(а) 30.04.2017 :: 11:03:56:
Прошу прощения, уважаемый Дейнека, понял свою ошибку, исправляю 
...

Смех

А зачем мне скрин отрывка? Я Карпини полностью прочитал. Понятно ведь у него, что в Киеве не было гарнизона татарского.Ближайшая татарская застава была за 100 км от города , однако. И купцы в разрушенные полностью города не приезжают торговать.
Киев конешно сильно пострадал, но описания его страданий сильно грешит литературным преувеличением со стороны Карпини, т.к. в дальнейшем видно, что город управлялся не татарами, а княжеским тысяцким со "знатными людьми" и в котором была бойкая торговля, раз купцы приезжали из разных европейских стран. Да  имитрополит находился в Киеве, а не во Владимире.
И да, а шо там у нас в это время  со Владимиром,Суздалем, Ярославлем Рязанью и прочими?

Вы понимаете, что спорите тут с самим Карпини? Он же вам черным по белому пишет, что остатки киевлян оставшиеся в Киеве - рабы у монголов. В чем непонимание то?
Во Владимире и тд тоже ничего хорошего, хотя не так катострофично как в Киеве, переславле и Чернигове. По всей Руси идут внутренние миграции в это время. Единственно что обратно в дохлый Киев никто не возвращается, а вот новая столица Руси - Владимир, растет и процветает. Коэффициент восстановления северо-западной Руси благодаря миграциям превышает количество старых поселений. В Киеве же тоже появляется новое население, мигранты из лесов - древляне, тиверцы и хорваты, но до конца Киев не оправится уже никогда.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #93 - 30.04.2017 :: 16:28:16
 
Богдан М писал(а) 30.04.2017 :: 12:16:59:
А теперь абсолютные цифры по Южной и Юго-Восточной Руси:
В  Киевской, Переяславской и Черниговской земле до нашествия монголо-татар было 458 укреплённых поселений, 356 из них было разрушено, 102 впоследствии восстановлено. Т.е. жизнь продолжалась на 192 укреплённых поселениях.

Жизнь не продолжается, а восстанавливается благодаря новому колонизационному потоку с Запада Украины.
Наверх
 

<div style=
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #94 - 30.04.2017 :: 22:21:38
 
Богдан М писал(а) 30.04.2017 :: 12:16:59:
А теперь абсолютные цифры по Южной и Юго-Восточной Руси:
В  Киевской, Переяславской и Черниговской земле до нашествия монголо-татар было 458 укреплённых поселений, 356 из них было разрушено, 102 впоследствии восстановлено. Т.е. жизнь продолжалась на 192 укреплённых поселениях.
Безвозвратно исчезли 266 поселений.


А откуда такие "убедительные" цифры?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #95 - 30.04.2017 :: 22:27:43
 
Ratio писал(а) 30.04.2017 :: 22:21:38:
Богдан М писал(а) 30.04.2017 :: 12:16:59:
А теперь абсолютные цифры по Южной и Юго-Восточной Руси:
В  Киевской, Переяславской и Черниговской земле до нашествия монголо-татар было 458 укреплённых поселений, 356 из них было разрушено, 102 впоследствии восстановлено. Т.е. жизнь продолжалась на 192 укреплённых поселениях.
Безвозвратно исчезли 266 поселений.


А откуда такие цифры?


Математика уровня 5-ый класс при обработке таблицы с громкими "125%" :
...
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #96 - 30.04.2017 :: 22:29:13
 
Могу расшифровать по пунктам.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #97 - 30.04.2017 :: 22:54:54
 
Богдан М писал(а) 30.04.2017 :: 22:25:41:
Svendeld писал(а) 30.04.2017 :: 16:28:16:
Богдан М писал(а) 30.04.2017 :: 12:16:59:
А теперь абсолютные цифры по Южной и Юго-Восточной Руси:
В  Киевской, Переяславской и Черниговской земле до нашествия монголо-татар было 458 укреплённых поселений, 356 из них было разрушено, 102 впоследствии восстановлено. Т.е. жизнь продолжалась на 192 укреплённых поселениях.

Жизнь не продолжается, а восстанавливается благодаря новому колонизационному потоку с Запада Украины.

Это твои фантазии.
А то, что поселений в Залесье увеличилось АЖ на 8 шт. - факт.

Ещё раз. По данным антропологии, жить в землях юго-западной Руси стали новые пришлые люди с запада. А то что осталось было ассисимилировано этими новыми оукраинными людьми
Наверх
 

<div style=
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #98 - 30.04.2017 :: 22:56:45
 
Svendeld писал(а) 30.04.2017 :: 22:54:54:
Богдан М писал(а) 30.04.2017 :: 22:25:41:
Svendeld писал(а) 30.04.2017 :: 16:28:16:
Богдан М писал(а) 30.04.2017 :: 12:16:59:
А теперь абсолютные цифры по Южной и Юго-Восточной Руси:
В  Киевской, Переяславской и Черниговской земле до нашествия монголо-татар было 458 укреплённых поселений, 356 из них было разрушено, 102 впоследствии восстановлено. Т.е. жизнь продолжалась на 192 укреплённых поселениях.

Жизнь не продолжается, а восстанавливается благодаря новому колонизационному потоку с Запада Украины.

Это твои фантазии.
А то, что поселений в Залесье увеличилось АЖ на 8 шт. - факт.

Ещё раз. По данным антропологии, жить в землях юго-западной Руси стали новые пришлые люди с запада. А то что осталось было ассисимилировано этими новыми оукраинными людьми


Не отвечайте на сообщения с переходом на личность и без внятной аргументации. Я их все равно удаляю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Про Древнюю Русь.
Ответ #99 - 30.04.2017 :: 23:14:26
 
Богдан М писал(а) 30.04.2017 :: 22:29:13:
Могу расшифровать по пунктам.

Источник укажите.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 13
Печать