Богатырев Артур писал(а) 26.04.2017 :: 16:00:12:

Почти все ушли.
Смотрите. Осталось 20% укрепленных поселений. Очевидно что не укрепленных осталось еще меньше, если не сказать, что их совсем не осталось.
Теперь, возьмем эти 20%, сколько в этих оставшихся поселениях осталось самих жителей? Очевидно что даже в сохраненных поселениях большинство жителей слиняло. То есть в каждом из неуничтоженных поселений осталось 20% жителей от общего числа домонгольского времени. В итоге на месте остались единицы и в основном, наверняка опять же в большинстве это люди старшего не детородного возраста. то есть получается что Киев практически вымер на целые 60-80 - 100 лет. А это где то 3-4-5 поколений по тем временам.

Далее, куда ушли древние киевляне, переяславцы и черниговцы? Наверняка часть в Галицкое княжество, но основновная часть население ушла во Внешнюю Русь, где можно было бы скрыться от Орды.

Кто же тогда начал восстанавливать Киевские земли через сотню лет, после того как монголы отступили? Ну конечно же это всем нам знакомые южные люди - древляне и прочие жители Западной Украины. Этот факт фиксируется антропологами. Когда как население Залесья все больше меняет свой антротип в сторону изначального славянства, население Киева изменилось в сторону молдавано-гагаузского типа безо всяких следов полян или северян.

Evgen11 писал(а) 26.04.2017 :: 18:56:52:

Смотрим полную цитату, обрезанную Богданом
Цитата:

То есть явный приток населения из киевских, черниговских и переяславских земель в Залесье и явная убыль этого населения вплоть до 0 в самом Киеве и Чернигове с Переяславлем.

Svendeld писал(а) 26.04.2017 :: 14:14:24:

Из пальца.
И не нужно называть любой забор укреплением.
Очевидно, что крестьяне жили по неукрепленным селам. Либо за жиденьким заборчиком.
Короче, расчет этого горского по какимто укреплениям, не затрагивает основную массу населения.

Какая благодать модерировать собственный раздел.

Намек все поняли? Я просто буду любой пост содержащий любой срач удалять.

Amaro Shakur писал(а) 27.04.2017 :: 11:14:19:

Горский вообще ничего не пишет по теме миграций. Вы явно ничего не читали и беретесь рассуждать. Он просто высчитал, по археологическим данным, коэффициент восстановления укреплений после монгольских погромов.

На счет не укрепленных поселений, киевщина находилась в лесостепной зоне окруженная агрессивными степняками и в отличие от Северо-Восточной Руси не могла себе позволить жить без укреплений. Никаких незащищенных деревушек посреди степи в русский период не было и не могло быть. А вот хутора в близости к укреплению вполне себе быть могли, там то и жило сельское население. Но как только исчезал центр притяжения - укрепленное место, так сразу и хутора вслед исчезали. На счет миграций с юго-запада на восток во Владимир, Рязань, Муром и так далее, это привычный путь по которому шла славянская миграция. Вот к примеру:
Цитата:

Svendeld писал(а) 26.04.2017 :: 18:41:30:

В Средние Века 80-90% населения Руси жило не в городах, а в селах. Это всем известно - самые крупные города того времени хорошо если пару десятков тысяч человек насчитывали. Ну 50 000 - предел.  Кроме того, соль в том, что если даже одна пятая поселений осталась -население явно не телепортировалось полностью. Можно даже говорить об уходе большего % населения, но явно не полностью.
Вы как то заыбываете, что на Северо-Востоке города тоже очень сильно пострадали. Но почему то не выдвигаете тезис что оттуда ушла хотя бы часть населения?

Svendeld писал(а) 26.04.2017 :: 18:41:30:

Как ни покажется странным, но в 13 веке проще было уходить в Волынь и Галицию - и ближе, и набегов тоже нет.

Svendeld писал(а) 26.04.2017 :: 18:41:30:

Они не отступали никуда. Основательная попытка реконстриуровать Киев - вторая половина 14 века при первых литовских тамощних князьях.
Вы выдаете частичный уход населения за 100% исчезновение его.

Svendeld писал(а) 26.04.2017 :: 18:41:30:

Так получается что это тоже самое домонгольское автохонное население территории будущей Украины. Древляне и вовсе населяли современную Житомирскую область и западные пределы Киевской области (современных). Жившие чуть западнее волыняне, ясно, тоже не космонавты. Значит даже если население Киева ушло или умерло - получается опустевшая часть была заселена тем же автохонным населением.
Остается вам пояснить - с чего "поляне" из Киева ушли в 13 веке, а древляне, жившие на 100 км севернее - нет?    Уходить - так всем. А у вас "все ушли", но оказалось что древляне остались. Нелогично.

Svendeld писал(а) 26.04.2017 :: 20:22:00:

Я не увидел 0. Можно говорить об опустении Киева или Чернигова, но и то не до 0. Не говоря уже о том, что это только часть территории.

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 11:53:15:

Вы откуда такой нацизм черпаете? Как раз в Белоруссии было меньше всего причин смены населения - туда ни монголы, ни кто то еще не добирался. А численность собственно литовских племен была незначительна.

Богатырев Артур писал(а) 27.04.2017 :: 14:04:17:

На северо-востоке разрушения были не фатальными, в отличие от Киева или Чернигова, это видно по тем же данным из Горского. И миграции жителей северо-востока были внутренними. А куда уходить жителю все того же Чернигова? В такой же разрушенный Переяславль или стертый с лица земли Киев? Или вы думаете что огромное количество населения привыкшее к жизни в городах и обжитых деревнях ушли в леса жить под деревом? И в течении 4-х поколений под этим деревом и жило, не пахало не сеяло не размножалось. Жители Киевщины Черниговщины прекрасно знали про Ополье, про Новгород про Полоцк, куда и шли потихоньку. Возможно вначале могли и в лесах спрятаться, но культурных следов там на 3-4 поколения они не оставили. Конечно же в Чернигов и Киев возвращались, но возвращались уже другие люди, в после монгольское время туда могли идти потомки тех же полян с территории России и кривичей и вятичей, что и вошло в украинство как субстрат. Вы почитайте археологию, порой жителей бывших метрополий можно встретить в совершенно неожиданных местах на Руси, при том что сама территория метрополии заселялась совершенно другими людьми. К примеру так произошло с Полоцком и его жителями, чья антропология совершенно не соответствовала древним полочанам. Монгольский период это время великих внутренних русских миграций.
Богатырев Артур писал(а) 27.04.2017 :: 14:04:17:

наверняка и туда уходили, кто же спорит. Но основной поток вместе с элитой и патриархатом ушел в Северо-Восточную Русь. И к примеру Черниговское княжество исторически больше с Брянском и Муромом связано. Чего ему в Галиции делать?
Богатырев Артур писал(а) 27.04.2017 :: 14:04:17:

Я ничего не выдаю. В разрухе люди жить не будут. А коэффициент восстанавливаемости в Киевских Черниговских и переяславских землях был очень невелик.
Богатырев Артур писал(а) 27.04.2017 :: 14:04:17:

Хорошо, давайте отойдем от племенных названий, все же 13 век уже. Ушли жители Киева, Чернигова и Переяславля. И эти жители сильно отличались от новых жителей пришедших сюда веком спустя.
Богатырев Артур писал(а) 27.04.2017 :: 14:04:17:


Это не нацизм, дорогой друг, это наука и антропологические исследования Полоцка позднего средневековья, которое кординально отличается от средневекового населения. Вы прост не до конца понимаете масштабов внутренних миграций на Руси

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 14:37:31:

Именно на всякие черепа и длинны носов обычно ссылались нацисты, рассуждая о неполноценности тех или иных народов. 
А вообще давайте лучше поподробнее. А то вы умеете путать термины не хуже Богдана.
Дело в том, что жителям северо-западной части Киевской Руси действительно меньшге всех надо было куда то мигрировать.

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 14:37:31:

На северо-запад с таким же успехом - перешел Днепр и ты в спокойной Смоленской Земле. Часть ушла в Брянск. Часть осталась на месте, поскольку Чернигов не исчез.

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 14:37:31:

Это вы утвержлаете что они все дружно ушли в далекие леса. Я вам писал что ушла часть населения, но не все.

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 14:37:31:

Этот просто ваши выдумки. Вы ссылаетесь на Горского, но там не написано что исчезло 100% населения и городов. или вы как Богдан - читаете одно, а утверждаете другое?

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 14:37:31:

Города не исчезли - следовательно часть населения осталась.

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 14:37:31:

Выше вы писали что пришли древляне:
Svendeld писал(а) 26.04.2017 :: 18:41:30:

А теперь тут же поменяли  показания. Опять врете и выворачиваетесь?!!!!

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 14:37:31:

Из этого не следует, что 100% населения исчезло в определенной области.
Докажите что исчезло 100% населения.

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 14:37:31:

На основании чего определено что "основной поток" ушел туда?
И для справки - митрополит первые 60 лет жил, постоянно разьезжая по всем территориям Руси, и только в 1299 году уехал на Север.

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 14:37:31:

Еще раз - докажите что ушло 100% населения, как вы уверяете. Не 70, не 80, а 100.
Т.е. население заменилось полностью.
И какая разница - заселили ли Киев жители нынешнего Житомира или остались "старые" Киевляне?

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 14:37:31:

Выше вы уверяли что пришли жители Житомира (древляне). Поясните смену своих показаний.

Svendeld писал(а) 27.04.2017 :: 14:41:22:

Этим успешно занимались  - причем как раз черниговские князья, между прочим.
В 1203 году смоленский князь Рюрик Ростиславич, соединился с "черниговскими" - Олегом Святославичем ("младшим") и Всеволодом Святославичем ("Чермным") и взял и порушил Киев. Да так что летописи ох...ели. 
Свендельд, опять вы не в теме.

Богатырев Артур писал(а) 27.04.2017 :: 14:48:40:

Как вот с вами разговаривать, вы просто комок комплексов. Естьтакая наука как антропология, которая в том числе изучает древние миграции и население. Наука абсолютно признана и разрешена на территории РФ.

Цитаты по ливам в Полоцке я уже приводил и Шакур с ними знаком.
Богатырев Артур писал(а) 27.04.2017 :: 14:48:40:

Где я писал что в леса? В укрепленные поселения в лесных полосах, которых осталось немало в на северо-востоке. Это вы  пишите что остались, а где бедным киевлянам или  черниговцам оставаться, когда вокруг один пепел
Богатырев Артур писал(а) 27.04.2017 :: 14:48:40:

ок, потомки древлян. ибо антропологически украинцы это южноевропейское население, а поляне и северяне это центрально и североевропейское
Богатырев Артур писал(а) 27.04.2017 :: 14:48:40:


это легко доказывается антропологически
Богатырев Артур писал(а) 27.04.2017 :: 14:48:40:


разница в преемственности. украинцы не преемственны древнему Киеву и Чернигову